主持人：观众朋友您好！欢迎收看“发现新台湾”，我是陈思吟。宗教信仰不仅能够成为人们的心灵支柱，也有稳定社会的功能；宗教团体也以实际行动济世救人、关怀社会。正觉教育基金会，长期投入社会教育、救助贫穷、响应赈灾，不管是九二一大地震，或是莫拉克风灾，还是高雄的气爆意外，他们都是不落人后；近期发生的粉尘爆炸事件，基金会也捐款，尽一己之力。今天的发现新台湾有别以往报导的节目形态，而是邀请到正觉教育基金会董事长张公仆先生在现场与我们对谈，来和观众分享基金会他们希望在社会里扮演什么样的角色，以及要成就什么样的志业呢？我们欢迎董事长，董事长您好！

董事长：主持人您好！各位观众大家好！

主持人：董事长！我们一开始，是不是先跟大家介绍一下正觉教育基金会是一个什么样的组织呢？

董事长：好的。正觉教育基金会，是在十多年前由 平实导师和台北市佛教正觉同修会共同捐助成立的一个团体。那这个团体呢，它的主要工作分三个面向来谈：第一个面向，我们着重在佛法中最深的内明哲学来作探讨以及推广，什么是内明哲学呢？其实就是探讨生命实相的哲学。那其实谈到第二个面向呢，我们当然是做一些、很多的一些公益—社会公益—的活动。那包括了我们每年都跟全台湾的八大都会区的里长们合作，到年终的时候来办理一个雪中送炭的活动，给那些贫苦的人发红包，让他们感觉到社会的温暖；也提供清寒的奖学金，那另外我们也在好几个学校，像大溪(中小学)、彰化高商，我们提供清寒奖学金。另外，我们也提供各种的，刚刚主持人提到我们各种的灾难的救助，台湾莫拉克风灾、九二一地震，那包括高雄气爆、这次的粉尘爆；那还包括大陆地区的川震，那时候损失得非常惨，我们那时候提供了六十万美金来协助赈灾；那像云南这次的地震，我们也捐助。除了这些灾难救助以外呢，我们也帮助各种的弱势团体，像育幼院、老人赡养院以及各种的身心障碍的团体；这个是我们做的一些公益活动。第三个面向呢，也是我们也非常积极在推动，就是防止宗教的性侵。尤其是有打着佛教的外衣，可是实际上却来做师徒之间性侵的行为；我们必须要让民众了解，来保护我们台湾的妇女；这个也是我们致力的一个面向。所以，以上的三个面向简单地给大家报告。

主持人：所以听起来，其实我们基金会在社会各个角落默默做了很多的善事。像我们有时候会在路口或是车站的时候啊，就会拿到你们正觉的传单；或是可以看到很大型的LED广告牌，就树立在我们这个建筑物上面。那为什么正觉要透过这样的方式，去宣达你们的理念呢？

董事长：是的！我相信很多朋友都会接触过，看到街口或是车站我们的一些同修们在发DM，我们要了解他们背后的动机是什么？因为这些人不是走路工，他们完全没有拿任何的报偿，完全是自动发心的。

主持人：志工这样子！

董事长：那为什么呢？就是他们了解到：有些宗教打着佛教的团体，可实际上他们却在用师徒双修的方式来接引一些不了解的人；想要学佛的人，结果却走入到这样！所以我们用这种方式让大众了解，保护我们台湾的妇女同胞。很单纯的一个，我们没有任何的商业一些行为，我们也对外不募款的。

主持人：没有任何的商业考虑这样子。所以基金会的运作，也是透过你们的信众自发性的去捐款，然后成立的这样子。

董事长：的确是。

主持人：那我们所了解到，佛教有南传、北传，还有藏传佛教。一般人可能不太清楚这三者之间有什么样的不同？如果他们都是属于佛教来讲的话，是不是彼此之间应该要去尊重？应该不是像您刚刚所说的，可能会去去批评其他的宗教他们的作法可能比较不是这么恰当这样。

董事长：是的！佛陀说法四十九年，那所传的不外乎声闻、缘觉跟佛菩提这三乘，除此之外别无他乘。我们也了解到，大约在公元七世纪的时候，在印度那个时候有一个叫作坦特罗的教（这个教他们本身就是用男女双修—主张男女双修—来作修道）开始渗入了佛教，打着佛教的名号、披着佛教的外衣，但是他的内里却是主张“用欲为道”，就是用欲望—用人的贪欲—来作为他行道的工具。所以我们可以从，无论从历史的渊源来看，无论他们所创造的一些所谓的经典他们叫作“续”，就叫坦特罗，他的续就叫坦特罗，英文叫Tantra；或者他的教义、或者他的行门，跟佛陀所传的法是完全不一样的；从刚刚讲到的三个面向完全不一样的，所以完全不是佛法。所以我们今天为什么要大声出来疾呼，不能和稀泥！只要是佛弟子都应该站出来！

主持人：那刚刚听董事长这样讲起来，其实正觉是不赞成某一个宗派透过双修的方式进行修行。我们所了解，他们对外的说法是说：所谓的双修，是慈悲以及智慧的双修，并不是男女之间的双修。那对于正觉这部分来讲，您们是不是有一些误解？再来是，就算是我们透过新闻报导，有时候会时有所闻的是因为双修而造成的宗教性侵案件，但有时候其实各个宗教都会有可能发生这种宗教性侵的个案，那是不是其实正觉不应该对他们有全盘的否定呢？

董事长：好的。这个问题分两个部分，我们来看：第一个、我们是不是误会了他呢？其实只要用心深入了解他们的经典《密续》，写得都很清楚、写得清清楚楚，而且很明白。包括他们的教主，我举一个例子，现在现任的教主在这个《西藏佛教的修行道》这本书里面他说（这本书也是他们出版的），说：“行者（也就是修行的人呢）在到达某一个境界的时候，就要寻找一位异性同修作为进一步证道的冲力；在这些男女交合的情况中，如果有一方的证悟比较高，就能够促成双方同时解脱或证果。”以上我没有加添任何一个字，完全忠于教主他说的，每一个都是白纸黑字。请问，这个已经很明白的告诉我们了，所以基本的教义就是要双修，从灌顶开始——真正的灌顶开始。

主持人：所以董事长您的意思是说，他们对外的宣称，跟他们实际教义上面的明载是有一些出入，是这样的意思吗？

董事长：那当然了！因为所谓的“密”嘛！因为这是违反一般我们的伦理道德的。那您刚刚提到问题就是说：是不是任何宗教都会有这种个案啊？包括基督教、天主教。当然，我们不否认这都是个案。即使每一个宗教其实他们都有戒律，我想基督教、天主教、佛教都有戒律，禁止这种不正当的这种行为。

主持人：是！

董事长：从它的教主刚刚讲的也很明白，所以他的基本教义就是要这样做，他的行门也是规定要这样做。我们就可以可想而知：连我们戒律规定不行，都会有偶发事件；更何况他本身就鼓励这样做，那可想而知，造成这种性侵的状况会多么地泛滥！

主持人：也就是说，可能在其他的宗教或是宗派里面本来应该是戒律的东西，对于另外一个宗派来讲成为他们一个明文所明示的一个内容，所以跟大家所走的方向，比较是不一样的！

董事长：是，是的！

主持人：另外，我们也很想说去作修行或是去接触佛法，这个透过的方式就是打坐、静坐，然后达到一个心境，彷佛就可以接触到比较空灵静心的一个状态；所以正觉是赞成，或是说你们也是透过这样子的方式去修行吗？

董事长：好的。这个也是一般的学佛人以为的方式，以为学佛就是要打坐；打坐就是静坐，静坐就是我们要把意识心修到一念不生，然后就觉得修的境界很好。其实不是这样子的！

所以，我们正觉的修行方式：第一个、要告诉大家正确的知见一定要建立起来，就是要相信每一个人、每一个众生都有一个不生不灭的心——真实的心，不是想象的心，那个心就叫作如来藏，又叫第八识，又叫阿赖耶识，或者叫真如，或者叫本来面目，这个很多名字。那先相信这一点，然后再要相信我们的意识心不是真的我；这一点很不容易突破，绝大部分的这个学佛人都没有走出这一个陷阱的。

主持人：一般人可能会觉得：我就是我啊！怎么还有分不一样的我？

董事长：对、对、对！所以都落在这陷阱里面出不来！所以，也就是佛法里面我们讲这个修解脱道第一个就断我见。断我见是断什么我见呢？意识心的我。所以从西方的哲学家笛卡儿讲：“我思故我在。”那个就是意识心；你透过这个方式，你找不到的！

主持人：思考层次的。

董事长：找不到的！所以我们正觉的修法是：先要有这样的智慧知见，要相信每一个人都有一个不生不灭的；不是意识心，意识心会生会灭的；然后，有了正确知见以后，你要去找他，那要有定力。但是这个定力，不是一般在那边坐了一念不生啦，那个又落入了那个陷阱里面去了；而是要去要深层的定。这个定，我们的方式是用这种透过一种无相念佛的功夫，来训练这种动中的定力；因为佛陀是没有形像的，因为《金刚经》告诉我们“凡所有相都是虚妄”，所以我们不需要去想一个相；而这个是很深层的，而且是动中的，你在行住坐卧之中都可以维系着忆佛的这个念。

主持人：随时随地都可以去练习的？

董事长：这当然是要练，要作到无相的功夫。当这个定力作好的时候，进一步可以到更深的层次。

主持人：这是第三个步骤。

董事长：我们就可以来看话头。所谓话头啊，就是一句话的前头；比方说“谁在念佛”，我们讲出来的时候已经在话尾了！这个忆念都还没有开始之前的前头，先把它压在—按在—那个地方，然后看住那个地方，叫作看话头；那是更深的定力。所以有了这样很深层的定力，然后有正确的知见，再加上福德；不能说还在做一些亏损人的事情，没有这个福德来支撑。所以有这三个条件，然后有善知识的导引，就有机会找到自己的本心。

主持人：听起来这整个修行过程，其实蛮辛苦也不容易的！那究竟我们为什么要这么辛苦去修这样一个过程，对我们来讲有什么样的好处或益处吗？不然为什么我要花这么多心思去先放空自己，然后练定力，最后还要达到一个更高深层的层次呢？

董事长：这个问题，您主持人问得也很好！我们在世是不是就是吃喝玩乐，过完一生？

主持人：这样就好了。对啊！

董事长：但是我们生从何来，死往何去?这个生命的实相对每一个人都绝对公平，我们都不可避免的。我们要面临这一世的结束。(主持人：是！)所以为什么佛法里面，其实就是告诉我们生命实相，这都有原因的。我们从何而来？我们为什么会有轮回？那下一世会到哪儿？精神难道就会灭掉，就没有了吗？这都是我们探讨的问题，而佛法都讲得非常清楚。

主持人：那谈到我们所谓佛法的佛经，在我们日常生活当中，大家比较清楚，会明白，比较常接触大概就是《心经》；就是会透过《心经》的方式啊，让自己的心灵比较平静，然后大家也会朗朗上口几句话这样子。可是它里面大概概念，就是说我们从开始到结束都是一场空，那《心经》是不是要教导我们的就是说，我们不要执著，要懂得放下？

董事长：是的，这是一般人的了解，我们看得到的《心经》，是 玄奘法师—玄奘菩萨翻译的《心经》，玄奘法师真正传来，然后他后来写的《成唯识论》，都是在讲人有第八识—那个心是如来藏第八识，而不是我们所了解的意识。所以大家要了解这个《心经》里面讲的是——也就是玄奘法师讲的第八识。

主持人：那董事长！在这之前，我们是不是要先解释一下所谓的第一识，这跟第八识有什么样的不一样？因为我想一般没有接触佛法的人，可能比较不了解这之中的差异。

董事长：很好！能有这个机会跟大家报告！我们想想看，是不是我们都活在我们的感官世界里面，我们有没有离开我们的感官世界去认识这个世界呢？我们眼睛看到的、耳朵听到的、鼻子闻到的、舌头尝到的，乃至于我们的身体感触到的，以及我们意识所能了知到的，这个在佛法里面就称前六识—眼、耳、鼻、舌、身以及意识，这个就叫作前面六识，这个就是我们人所认识的世界。所以那个史提夫霍金他写的《大设计》这一本书里面，就点出了―我们都活在我们的感官世界里面，真的世界并不是我们感官世界所能够了解的样态。那真的世界是什么呢？佛法里面就告诉我们，生命的实相就隐藏在我们的感官的后面，也就讲我们前面六识后面，还有第七识跟第八识。第七识就是我们讲意根，也就是西方所探求的是不是有一个“潜意识”，我们很多行为，这些行为发出来，后面它主导的力量是什么？我们佛法里面讲得很清楚―就是第七识，也就是我们叫“意根”―意识的根。意根在佛法里面讲，它说“意根触法尘生意识”，所以意识是由意根接触了法尘以后产生出来的，他是会生会灭的。但是一般学佛人，都落在用意识心上去学，所以就本末倒置。那个如来藏他有什么功能呢？他就是执藏我们所有累世以来的我们所有的这个习气的种子，一世一世，我们的各种烦恼的习气的种子，都帮我们执藏起来。

主持人：过去跟现在？

董事长：对！累世以来、无量世以来、超大的―我们可以想象一个超大的数据库，以及我们的业种，包括我们这一世又新造的这个我们身口意行所造的业行，把我们的业种储藏起来，他如实地来执行因果律。

主持人：所以在佛法里面的解释是说，如果我们下一世会变成什么样的人，或是会遇到什么样的事情，都是根据你的如来藏去决定的，这样子是吗？

董事长：是的，其实还是由自己所造的业行，如来藏只是忠实地执行。

主持人：很忠实地记录，你做了什么样的事情。

董事长：非常忠实，他该怎么样就怎么样。所以我们在禅宗史上第五祖，就是六祖慧能的师父，叫作五祖弘忍。他就讲说：“不识本心 学法无益”，也就是你没有找到他，你学法只是外门在修。我们只是想象他修，找到了以后才发现，啊！我有一个不生不灭，真正在那个地方，可以亲证到。

主持人：这时候才是真正修行的开始。

董事长：对！你就知道，其实你对这些世间的这一切会看得很淡，生死看得很淡。但是会看到一切众生平等平等，你会想一世一世的来把这个法传给大家，让大家知道生命的实相是什么，这个就是我们佛法讲的“众生无边誓愿度”。

主持人：所以您会认为说真正的修行，就要好好去修这如来藏这样子？

董事长：要找到他，先要找到他。

主持人：先找到，然后才去修行才会有用，不然就落在意识层次。

董事长：对，是的是的！妳讲得很好！

主持人：是。说到佛教的时候，我们可能会联想到吃素。但是有人说那是因为佛教传到中国以后，由梁武帝时代所制定的规则。不过像是南传或是藏传的佛教，他们都没有要求信徒来吃素，不知道关于这个吃素的部分呢，董事长有什么样的看法?

董事长：是的，藉这个机会跟大家说明。这个学佛的人，他吃素主要的原因，是慈悲心的缘故。因为吃众生肉就会有杀生，即使你间接的不直接吃牠，但是也会有供需的关系，也会有众生会被捕杀，所以是慈心的关系。至于说到 佛陀并没有要求，这个是不对的，至少有十多部经里面都提到，佛陀提到。

主持人：并不是在梁武帝那个时代才有的。

董事长：不是，不是，不是的！我举例来讲，因为我们空口无凭，我就举一些经典，其实初转法轮、二转法轮、三转法轮都有提到。从我们看《大般涅槃经》，非常重要的一部经，里面有提到：“食肉者，断大悲种，大慈种。”就是你没有这个慈心嘛，你会吃肉，没有这慈心。《楞伽经》里面讲“永断淫心”，就是贪淫的淫；“不餐酒肉”，我们知道酒肉会乱性，有贪淫的就会喜欢。《梵网经》里就直接讲：“一切菩萨不应食肉”，很清楚啊！那另外《大乘本生心地观经》里面讲，弥勒菩萨法王子，就是当来下生的 弥勒菩萨，他从初发心就不食肉，一开始就不吃肉，所以他叫作慈氏。就是因为他从初发心不吃肉，因为他慈心的缘故。另外我们再举 佛陀很早时候讲的这部《央掘魔罗经》，他讲一切众生无始以来，生生死死地轮转，无非是父母兄弟姊妹，那就好像变幻无常，你怎么知道你吃的肉这个肉，不是你上一世的父母呢？你怎么吃得下去呢？所以诸佛都不吃肉。我举这几部经典就很明白地讲出来了，并不是说没有，非常清楚！倒是刚刚讲的披着佛教实际上不是佛教的那个宗教，他们是鼓励吃肉的。

主持人：他们是明文记载吗？

董事长：他的教主讲，在他的明文里面，就讲修无上瑜伽的时候，要鼓励吃肉。

主持人：这就跟原本传统的佛教的教义，或经典是好像比较有出入的。

董事长：我刚刚举的经典…

主持人：听起来是这样子。

董事长：所以它不是佛教，完全不是。借着这个机会跟大家说明吃素的原因，就是慈心不杀生的缘故。当然现在有人问；“奶蛋素可不可以呀？”那其实我们现在吃的蛋都不是受精卵，它不是生命。那奶呢？也不用杀生，所以这个没有问题的。

主持人：这是可以的。所以我们修行者，也是要秉持着吃素的原则，才可以进行修行吗？

董事长：因为我们从修大乘佛法，就是要一世一世的来度众生，我们要用慈心；因为那些的众生，就是我们要度的对象，这一世不能度，下一世、下一百世、下一千世，我们就要跟他结善缘呀！那你这一世吃到他的众生肉，对他就没有这样的慈心，所以为了慈心的缘故。

主持人：慈心的第一个步骤就是先戒口，是这样吗？

董事长：这个对于我们来讲，是很容易的。因为找到真正的本心以后…

主持人：本来面目。

董事长：这种欲的贪自然就会消失。

主持人：并不会觉得说，我硬是要让自己去符合这规范；打从心里相信这件事情的时候，你的行为就会作这样子的事。

董事长：一定会，一定会的！

主持人：要让社会更美好，就是要更多的正向能量。而正觉教育基金会一直以来都以慈悲心，济世救人推动社会公益；他们凝聚了各自的小力，化为推进良善社会的大力。

今天非常感谢董事长来到我们节目现场，也非常感谢您今天的收看，我们下次再会。

正觉教育基金会以大慈悲心济世度众

在世间法上

扶助贫病 照顾弱势 赈灾救苦

在出世间法上

秉承释迦牟尼佛的第一义谛正教

弘扬如来藏正法 破斥附佛外道

这样一个无我无私的团体

普遍得到了社会的赞美和肯定