主持人：觀眾朋友您好！歡迎收看「發現新台灣」，我是陳思吟。宗教信仰不僅能夠成為人們的心靈支柱，也有穩定社會的功能；宗教團體也以實際行動濟世救人、關懷社會。正覺教育基金會，長期投入社會教育、救助貧窮、響應賑災，不管是九二一大地震，或是莫拉克風災，還是高雄的氣爆意外，他們都是不落人後；近期發生的粉塵爆炸事件，基金會也捐款，盡一己之力。今天的發現新台灣有別以往報導的節目形態，而是邀請到正覺教育基金會董事長張公僕先生在現場與我們對談，來和觀眾分享基金會他們希望在社會裡扮演什麼樣的角色，以及要成就什麼樣的志業呢？我們歡迎董事長，董事長您好！

董事長：主持人您好！各位觀眾大家好！

主持人：董事長！我們一開始，是不是先跟大家介紹一下正覺教育基金會是一個什麼樣的組織呢？

董事長：好的。正覺教育基金會，是在十多年前由 平實導師和台北市佛教正覺同修會共同捐助成立的一個團體。那這個團體呢，它的主要工作分三個面向來談：第一個面向，我們著重在佛法中最深的內明哲學來作探討以及推廣，什麼是內明哲學呢？其實就是探討生命實相的哲學。那其實談到第二個面向呢，我們當然是做一些、很多的一些公益—社會公益—的活動。那包括了我們每年都跟全台灣的八大都會區的里長們合作，到年終的時候來辦理一個雪中送炭的活動，給那些貧苦的人發紅包，讓他們感覺到社會的溫暖；也提供清寒的獎學金，那另外我們也在好幾個學校，像大溪(中小學)、彰化高商，我們提供清寒獎學金。另外，我們也提供各種的，剛剛主持人提到我們各種的災難的救助，台灣莫拉克風災、九二一地震，那包括高雄氣爆、這次的粉塵爆；那還包括大陸地區的川震，那時候損失得非常慘，我們那時候提供了六十萬美金來協助賑災；那像雲南這次的地震，我們也捐助。除了這些災難救助以外呢，我們也幫助各種的弱勢團體，像育幼院、老人安養院以及各種的身心障礙的團體；這個是我們做的一些公益活動。第三個面向呢，也是我們也非常積極在推動，就是防止宗教的性侵。尤其是有打著佛教的外衣，可是實際上卻來做師徒之間性侵的行為；我們必須要讓民眾瞭解，來保護我們台灣的婦女；這個也是我們致力的一個面向。所以，以上的三個面向簡單地給大家報告。

主持人：所以聽起來，其實我們基金會在社會各個角落默默做了很多的善事。像我們有時候會在路口或是車站的時候啊，就會拿到你們正覺的傳單；或是可以看到很大型的LED看板，就樹立在我們這個建築物上面。那為什麼正覺要透過這樣的方式，去宣達你們的理念呢？

董事長：是的！我相信很多朋友都會接觸過，看到街口或是車站我們的一些同修們在發DM，我們要瞭解他們背後的動機是什麼？因為這些人不是走路工，他們完全沒有拿任何的報償，完全是自動發心的。

主持人：志工這樣子！

董事長：那為什麼呢？就是他們瞭解到：有些宗教打著佛教的團體，可實際上他們卻在用師徒雙修的方式來接引一些不瞭解的人；想要學佛的人，結果卻走入到這樣！所以我們用這種方式讓大眾瞭解，保護我們台灣的婦女同胞。很單純的一個，我們沒有任何的商業一些行為，我們也對外不募款的。

主持人：沒有任何的商業考量這樣子。所以基金會的運作，也是透過你們的信眾自發性的去捐款，然後成立的這樣子。

董事長：的確是。

主持人：那我們所瞭解到，佛教有南傳、北傳，還有藏傳佛教。一般人可能不太清楚這三者之間有什麼樣的不同？如果他們都是屬於佛教來講的話，是不是彼此之間應該要去尊重？應該不是像您剛剛所說的，可能會去去批評其他的宗教他們的作法可能比較不是這麼恰當這樣。

董事長：是的！佛陀說法四十九年，那所傳的不外乎聲聞、緣覺跟佛菩提這三乘，除此之外別無他乘。我們也瞭解到，大約在公元七世紀的時候，在印度那個時候有一個叫作坦特羅的教（這個教他們本身就是用男女雙修—主張男女雙修—來作修道）開始滲入了佛教，打著佛教的名號、披著佛教的外衣，但是他的內裡卻是主張「用欲為道」，就是用欲望—用人的貪欲—來作為他行道的工具。所以我們可以從，無論從歷史的淵源來看，無論他們所創造的一些所謂的經典他們叫作「續」，就叫坦特羅，他的續就叫坦特羅，英文叫Tantra；或者他的教義、或者他的行門，跟佛陀所傳的法是完全不一樣的；從剛剛講到的三個面向完全不一樣的，所以完全不是佛法。所以我們今天為什麼要大聲出來疾呼，不能和稀泥！只要是佛弟子都應該站出來！

主持人：那剛剛聽董事長這樣講起來，其實正覺是不贊成某一個宗派透過雙修的方式進行修行。我們所瞭解，他們對外的說法是說：所謂的雙修，是慈悲以及智慧的雙修，並不是男女之間的雙修。那對於正覺這部分來講，您們是不是有一些誤解？再來是，就算是我們透過新聞報導，有時候會時有所聞的是因為雙修而造成的宗教性侵案件，但有時候其實各個宗教都會有可能發生這種宗教性侵的個案，那是不是其實正覺不應該對他們有全盤的否定呢？

董事長：好的。這個問題分兩個部分，我們來看：第一個、我們是不是誤會了他呢？其實只要用心深入瞭解他們的經典《密續》，寫得都很清楚、寫得清清楚楚，而且很明白。包括他們的教主，我舉一個例子，現在現任的教主在這個《西藏佛教的修行道》這本書裡面他說（這本書也是他們出版的），說：「行者（也就是修行的人呢）在到達某一個境界的時候，就要尋找一位異性同修作為進一步證道的衝力；在這些男女交合的情況中，如果有一方的證悟比較高，就能夠促成雙方同時解脫或證果。」以上我沒有加添任何一個字，完全忠於教主他說的，每一個都是白紙黑字。請問，這個已經很明白的告訴我們了，所以基本的教義就是要雙修，從灌頂開始——真正的灌頂開始。

主持人：所以董事長您的意思是說，他們對外的宣稱，跟他們實際教義上面的明載是有一些出入，是這樣的意思嗎？

董事長：那當然了！因為所謂的「密」嘛！因為這是違反一般我們的倫理道德的。那您剛剛提到問題就是說：是不是任何宗教都會有這種個案啊？包括基督教、天主教。當然，我們不否認這都是個案。即使每一個宗教其實他們都有戒律，我想基督教、天主教、佛教都有戒律，禁止這種不正當的這種行為。

主持人：是！

董事長：從它的教主剛剛講的也很明白，所以他的基本教義就是要這樣做，他的行門也是規定要這樣做。我們就可以可想而知：連我們戒律規定不行，都會有偶發事件；更何況他本身就鼓勵這樣做，那可想而知，造成這種性侵的狀況會多麼地氾濫！

主持人：也就是說，可能在其他的宗教或是宗派裡面本來應該是戒律的東西，對於另外一個宗派來講成為他們一個明文所明示的一個內容，所以跟大家所走的方向，比較是不一樣的！

董事長：是，是的！

主持人：另外，我們也很想說去作修行或是去接觸佛法，這個透過的方式就是打坐、靜坐，然後達到一個心境，彷彿就可以接觸到比較空靈靜心的一個狀態；所以正覺是贊成，或是說你們也是透過這樣子的方式去修行嗎？

董事長：好的。這個也是一般的學佛人以為的方式，以為學佛就是要打坐；打坐就是靜坐，靜坐就是我們要把意識心修到一念不生，然後就覺得修的境界很好。其實不是這樣子的！

所以，我們正覺的修行方式：第一個、要告訴大家正確的知見一定要建立起來，就是要相信每一個人、每一個眾生都有一個不生不滅的心——真實的心，不是想像的心，那個心就叫作如來藏，又叫第八識，又叫阿賴耶識，或者叫真如，或者叫本來面目，這個很多名字。那先相信這一點，然後再要相信我們的意識心不是真的我；這一點很不容易突破，絕大部分的這個學佛人都沒有走出這一個陷阱的。

主持人：一般人可能會覺得：我就是我啊！怎麼還有分不一樣的我？

董事長：對、對、對！所以都落在這陷阱裡面出不來！所以，也就是佛法裡面我們講這個修解脫道第一個就斷我見。斷我見是斷什麼我見呢？意識心的我。所以從西方的哲學家笛卡兒講：「我思故我在。」那個就是意識心；你透過這個方式，你找不到的！

主持人：思考層次的。

董事長：找不到的！所以我們正覺的修法是：先要有這樣的智慧知見，要相信每一個人都有一個不生不滅的；不是意識心，意識心會生會滅的；然後，有了正確知見以後，你要去找祂，那要有定力。但是這個定力，不是一般在那邊坐了一念不生啦，那個又落入了那個陷阱裡面去了；而是要去要深層的定。這個定，我們的方式是用這種透過一種無相念佛的功夫，來訓練這種動中的定力；因為 佛陀是沒有形像的，因為《金剛經》告訴我們「凡所有相都是虛妄」，所以我們不需要去想一個相；而這個是很深層的，而且是動中的，你在行住坐臥之中都可以維繫著憶佛的這個念。

主持人：隨時隨地都可以去練習的？

董事長：這當然是要練，要作到無相的功夫。當這個定力作好的時候，進一步可以到更深的層次。

主持人：這是第三個步驟。

董事長：我們就可以來看話頭。所謂話頭啊，就是一句話的前頭；比方說「誰在念佛」，我們講出來的時候已經在話尾了！這個憶念都還沒有開始之前的前頭，先把它壓在—按在—那個地方，然後看住那個地方，叫作看話頭；那是更深的定力。所以有了這樣很深層的定力，然後有正確的知見，再加上福德；不能說還在做一些虧損人的事情，沒有這個福德來支撐。所以有這三個條件，然後有善知識的導引，就有機會找到自己的本心。

主持人：聽起來這整個修行過程，其實蠻辛苦也不容易的！那究竟我們為什麼要這麼辛苦去修這樣一個過程，對我們來講有什麼樣的好處或益處嗎？不然為什麼我要花這麼多心思去先放空自己，然後練定力，最後還要達到一個更高深層的層次呢？

董事長：這個問題，您主持人問得也很好！我們在世是不是就是吃喝玩樂，過完一生？

主持人：這樣就好了。對啊！

董事長：但是我們生從何來，死往何去?這個生命的實相對每一個人都絕對公平，我們都不可避免的。我們要面臨這一世的結束。(主持人：是！)所以為什麼佛法裡面，其實就是告訴我們生命實相，這都有原因的。我們從何而來？我們為什麼會有輪迴？那下一世會到哪兒？精神難道就會滅掉，就沒有了嗎？這都是我們探討的問題，而佛法都講得非常清楚。

主持人：那談到我們所謂佛法的佛經，在我們日常生活當中，大家比較清楚，會明白，比較常接觸大概就是《心經》；就是會透過《心經》的方式啊，讓自己的心靈比較平靜，然後大家也會朗朗上口幾句話這樣子。可是它裡面大概概念，就是說我們從開始到結束都是一場空，那《心經》是不是要教導我們的就是說，我們不要執著，要懂得放下？

董事長：是的，這是一般人的瞭解，我們看得到的《心經》，是 玄奘法師—玄奘菩薩翻譯的《心經》，玄奘法師真正傳來，然後他後來寫的《成唯識論》，都是在講人有第八識—那個心是如來藏第八識，而不是我們所瞭解的意識。所以大家要瞭解這個《心經》裡面講的是——也就是玄奘法師講的第八識。

主持人：那董事長！在這之前，我們是不是要先解釋一下所謂的第一識，這跟第八識有什麼樣的不一樣？因為我想一般沒有接觸佛法的人，可能比較不瞭解這之中的差異。

董事長：很好！能有這個機會跟大家報告！我們想想看，是不是我們都活在我們的感官世界裡面，我們有沒有離開我們的感官世界去認識這個世界呢？我們眼睛看到的、耳朵聽到的、鼻子聞到的、舌頭嚐到的，乃至於我們的身體感觸到的，以及我們意識所能了知到的，這個在佛法裡面就稱前六識—眼、耳、鼻、舌、身以及意識，這個就叫作前面六識，這個就是我們人所認識的世界。所以那個史提夫霍金他寫的《大設計》這一本書裡面，就點出了―我們都活在我們的感官世界裡面，真的世界並不是我們感官世界所能夠瞭解的樣態。那真的世界是什麼呢？佛法裡面就告訴我們，生命的實相就隱藏在我們的感官的後面，也就講我們前面六識後面，還有第七識跟第八識。第七識就是我們講意根，也就是西方所探求的是不是有一個「潛意識」，我們很多行為，這些行為發出來，後面它主導的力量是什麼？我們佛法裡面講得很清楚―就是第七識，也就是我們叫「意根」―意識的根。意根在佛法裡面講，它說「意根觸法塵生意識」，所以意識是由意根接觸了法塵以後產生出來的，祂是會生會滅的。但是一般學佛人，都落在用意識心上去學，所以就本末倒置。那個如來藏祂有什麼功能呢？祂就是執藏我們所有累世以來的我們所有的這個習氣的種子，一世一世，我們的各種煩惱的習氣的種子，都幫我們執藏起來。

主持人：過去跟現在？

董事長：對！累世以來、無量世以來、超大的―我們可以想像一個超大的資料庫，以及我們的業種，包括我們這一世又新造的這個我們身口意行所造的業行，把我們的業種儲藏起來，祂如實地來執行因果律。

主持人：所以在佛法裡面的解釋是說，如果我們下一世會變成什麼樣的人，或是會遇到什麼樣的事情，都是根據你的如來藏去決定的，這樣子是嗎？

董事長：是的，其實還是由自己所造的業行，如來藏只是忠實地執行。

主持人：很忠實地記錄，你做了什麼樣的事情。

董事長：非常忠實，祂該怎麼樣就怎麼樣。所以我們在禪宗史上第五祖，就是六祖慧能的師父，叫作五祖弘忍。他就講說：「不識本心 學法無益」，也就是你沒有找到祂，你學法只是外門在修。我們只是想像祂修，找到了以後才發現，啊！我有一個不生不滅，真正在那個地方，可以親證到。

主持人：這時候才是真正修行的開始。

董事長：對！你就知道，其實你對這些世間的這一切會看得很淡，生死看得很淡。但是會看到一切眾生平等平等，你會想一世一世的來把這個法傳給大家，讓大家知道生命的實相是什麼，這個就是我們佛法講的「眾生無邊誓願度」。

主持人：所以您會認為說真正的修行，就要好好去修這如來藏這樣子？

董事長：要找到祂，先要找到祂。

主持人：先找到，然後才去修行才會有用，不然就落在意識層次。

董事長：對，是的是的！妳講得很好！

主持人：是。說到佛教的時候，我們可能會聯想到吃素。但是有人說那是因為佛教傳到中國以後，由梁武帝時代所制定的規則。不過像是南傳或是藏傳的佛教，他們都沒有要求信徒來吃素，不知道關於這個吃素的部分呢，董事長有什麼樣的看法?

董事長：是的，藉這個機會跟大家說明。這個學佛的人，他吃素主要的原因，是慈悲心的緣故。因為吃眾生肉就會有殺生，即使你間接的不直接吃牠，但是也會有供需的關係，也會有眾生會被捕殺，所以是慈心的關係。至於說到 佛陀並沒有要求，這個是不對的，至少有十多部經裡面都提到，佛陀提到。

主持人：並不是在梁武帝那個時代才有的。

董事長：不是，不是，不是的！我舉例來講，因為我們空口無憑，我就舉一些經典，其實初轉法輪、二轉法輪、三轉法輪都有提到。從我們看《大般涅槃經》，非常重要的一部經，裡面有提到：「食肉者，斷大悲種，大慈種。」就是你沒有這個慈心嘛，你會吃肉，沒有這慈心。《楞伽經》裡面講「永斷淫心」，就是貪淫的淫；「不餐酒肉」，我們知道酒肉會亂性，有貪淫的就會喜歡。《梵網經》裡就直接講：「一切菩薩不應食肉」，很清楚啊！那另外《大乘本生心地觀經》裡面講，彌勒菩薩法王子，就是當來下生的 彌勒菩薩，他從初發心就不食肉，一開始就不吃肉，所以祂叫作慈氏。就是因為祂從初發心不吃肉，因為祂慈心的緣故。另外我們再舉 佛陀很早時候講的這部《央掘魔羅經》，祂講一切眾生無始以來，生生死死地輪轉，無非是父母兄弟姊妹，那就好像變幻無常，你怎麼知道你吃的肉這個肉，不是你上一世的父母呢？你怎麼吃得下去呢？所以諸佛都不吃肉。我舉這幾部經典就很明白地講出來了，並不是說沒有，非常清楚！倒是剛剛講的披著佛教實際上不是佛教的那個宗教，他們是鼓勵吃肉的。

主持人：他們是明文記載嗎？

董事長：他的教主講，在他的明文裡面，就講修無上瑜伽的時候，要鼓勵吃肉。

主持人：這就跟原本傳統的佛教的教義，或經典是好像比較有出入的。

董事長：我剛剛舉的經典…

主持人：聽起來是這樣子。

董事長：所以它不是佛教，完全不是。藉著這個機會跟大家說明吃素的原因，就是慈心不殺生的緣故。當然現在有人問；「奶蛋素可不可以呀？」那其實我們現在吃的蛋都不是受精卵，它不是生命。那奶呢？也不用殺生，所以這個沒有問題的。

主持人：這是可以的。所以我們修行者，也是要秉持著吃素的原則，才可以進行修行嗎？

董事長：因為我們從修大乘佛法，就是要一世一世的來度眾生，我們要用慈心；因為那些的眾生，就是我們要度的對象，這一世不能度，下一世、下一百世、下一千世，我們就要跟他結善緣呀！那你這一世吃到他的眾生肉，對他就沒有這樣的慈心，所以為了慈心的緣故。

主持人：慈心的第一個步驟就是先戒口，是這樣嗎？

董事長：這個對於我們來講，是很容易的。因為找到真正的本心以後…

主持人：本來面目。

董事長：這種欲的貪自然就會消失。

主持人：並不會覺得說，我硬是要讓自己去符合這規範；打從心裡相信這件事情的時候，你的行為就會作這樣子的事。

董事長：一定會，一定會的！

主持人：要讓社會更美好，就是要更多的正向能量。而正覺教育基金會一直以來都以慈悲心，濟世救人推動社會公益；他們凝聚了各自的小力，化為推進良善社會的大力。

今天非常感謝董事長來到我們節目現場，也非常感謝您今天的收看，我們下次再會。

正覺教育基金會以大慈悲心濟世度眾

在世間法上

扶助貧病 照顧弱勢 賑災救苦

在出世間法上

秉承 釋迦牟尼佛的第一義諦正教

弘揚如來藏正法 破斥附佛外道

這樣一個無我無私的團體

普遍得到了社會的讚美和肯定