年代MUCH台--發現新台灣 採訪正覺教育基金會(一)

主持人:觀眾朋友您好!歡迎收看「發現新台灣」,我是陳思吟。宗教信仰不僅能夠成為人們的心靈支柱,也有穩定社會的功能;宗教團體也以實際行動濟世救人、關懷社會。正覺教育基金會,長期投入社會教育、救助貧窮、響應賑災,不管是九二一大地震,或是莫拉克風災,還是高雄的氣爆意外,他們都是不落人後;近期發生的粉塵爆炸事件,基金會也捐款,盡一己之力。今天的發現新台灣有別以往報導的節目形態,而是邀請到正覺教育基金會董事長張公僕先生在現場與我們對談,來和觀眾分享基金會他們希望在社會裡扮演什麼樣的角色,以及要成就什麼樣的志業呢?我們歡迎董事長,董事長您好!

董事長:主持人您好!各位觀眾大家好!

主持人:董事長!我們一開始,是不是先跟大家介紹一下正覺教育基金會是一個什麼樣的組織呢?

董事長:好的。正覺教育基金會,是在十多年前由 平實導師和台北市佛教正覺同修會共同捐助成立的一個團體。那這個團體呢,它的主要工作分三個面向來談:第一個面向,我們著重在佛法中最深的內明哲學來作探討以及推廣,什麼是內明哲學呢?其實就是探討生命實相的哲學。那其實談到第二個面向呢,我們當然是做一些、很多的一些公益—社會公益—的活動。那包括了我們每年都跟全台灣的八大都會區的里長們合作,到年終的時候來辦理一個雪中送炭的活動,給那些貧苦的人發紅包,讓他們感覺到社會的溫暖;也提供清寒的獎學金,那另外我們也在好幾個學校,像大溪(中小學)、彰化高商,我們提供清寒獎學金。另外,我們也提供各種的,剛剛主持人提到我們各種的災難的救助,台灣莫拉克風災、九二一地震,那包括高雄氣爆、這次的粉塵爆;那還包括大陸地區的川震,那時候損失得非常慘,我們那時候提供了六十萬美金來協助賑災;那像雲南這次的地震,我們也捐助。除了這些災難救助以外呢,我們也幫助各種的弱勢團體,像育幼院、老人安養院以及各種的身心障礙的團體;這個是我們做的一些公益活動。第三個面向呢,也是我們也非常積極在推動,就是防止宗教的性侵。尤其是有打著佛教的外衣,可是實際上卻來做師徒之間性侵的行為;我們必須要讓民眾瞭解,來保護我們台灣的婦女;這個也是我們致力的一個面向。所以,以上的三個面向簡單地給大家報告。

主持人:所以聽起來,其實我們基金會在社會各個角落默默做了很多的善事。像我們有時候會在路口或是車站的時候啊,就會拿到你們正覺的傳單;或是可以看到很大型的LED看板,就樹立在我們這個建築物上面。那為什麼正覺要透過這樣的方式,去宣達你們的理念呢?

董事長:是的!我相信很多朋友都會接觸過,看到街口或是車站我們的一些同修們在發DM,我們要瞭解他們背後的動機是什麼?因為這些人不是走路工,他們完全沒有拿任何的報償,完全是自動發心的。

主持人:志工這樣子!

董事長:那為什麼呢?就是他們瞭解到:有些宗教打著佛教的團體,可實際上他們卻在用師徒雙修的方式來接引一些不瞭解的人;想要學佛的人,結果卻走入到這樣!所以我們用這種方式讓大眾瞭解,保護我們台灣的婦女同胞。很單純的一個,我們沒有任何的商業一些行為,我們也對外不募款的。

主持人:沒有任何的商業考量這樣子。所以基金會的運作,也是透過你們的信眾自發性的去捐款,然後成立的這樣子。

董事長:的確是。

主持人:那我們所瞭解到,佛教有南傳、北傳,還有藏傳佛教。一般人可能不太清楚這三者之間有什麼樣的不同?如果他們都是屬於佛教來講的話,是不是彼此之間應該要去尊重?應該不是像您剛剛所說的,可能會去去批評其他的宗教他們的作法可能比較不是這麼恰當這樣。

董事長:是的!佛陀說法四十九年,那所傳的不外乎聲聞、緣覺跟佛菩提這三乘,除此之外別無他乘。我們也瞭解到,大約在公元七世紀的時候,在印度那個時候有一個叫作坦特羅的教(這個教他們本身就是用男女雙修—主張男女雙修—來作修道)開始滲入了佛教,打著佛教的名號、披著佛教的外衣,但是他的內裡卻是主張「用欲為道」,就是用欲望—用人的貪欲—來作為他行道的工具。所以我們可以從,無論從歷史的淵源來看,無論他們所創造的一些所謂的經典他們叫作「續」,就叫坦特羅,他的續就叫坦特羅,英文叫Tantra;或者他的教義、或者他的行門,跟佛陀所傳的法是完全不一樣的;從剛剛講到的三個面向完全不一樣的,所以完全不是佛法。所以我們今天為什麼要大聲出來疾呼,不能和稀泥!只要是佛弟子都應該站出來!

主持人:那剛剛聽董事長這樣講起來,其實正覺是不贊成某一個宗派透過雙修的方式進行修行。我們所瞭解,他們對外的說法是說:所謂的雙修,是慈悲以及智慧的雙修,並不是男女之間的雙修。那對於正覺這部分來講,您們是不是有一些誤解?再來是,就算是我們透過新聞報導,有時候會時有所聞的是因為雙修而造成的宗教性侵案件,但有時候其實各個宗教都會有可能發生這種宗教性侵的個案,那是不是其實正覺不應該對他們有全盤的否定呢?

董事長:好的。這個問題分兩個部分,我們來看:第一個、我們是不是誤會了他呢?其實只要用心深入瞭解他們的經典《密續》,寫得都很清楚、寫得清清楚楚,而且很明白。包括他們的教主,我舉一個例子,現在現任的教主在這個《西藏佛教的修行道》這本書裡面他說(這本書也是他們出版的),說:「行者(也就是修行的人呢)在到達某一個境界的時候,就要尋找一位異性同修作為進一步證道的衝力;在這些男女交合的情況中,如果有一方的證悟比較高,就能夠促成雙方同時解脫或證果。」以上我沒有加添任何一個字,完全忠於教主他說的,每一個都是白紙黑字。請問,這個已經很明白的告訴我們了,所以基本的教義就是要雙修,從灌頂開始——真正的灌頂開始。

主持人:所以董事長您的意思是說,他們對外的宣稱,跟他們實際教義上面的明載是有一些出入,是這樣的意思嗎?

董事長:那當然了!因為所謂的「密」嘛!因為這是違反一般我們的倫理道德的。那您剛剛提到問題就是說:是不是任何宗教都會有這種個案啊?包括基督教、天主教。當然,我們不否認這都是個案。即使每一個宗教其實他們都有戒律,我想基督教、天主教、佛教都有戒律,禁止這種不正當的這種行為。

主持人:是!

董事長:從它的教主剛剛講的也很明白,所以他的基本教義就是要這樣做,他的行門也是規定要這樣做。我們就可以可想而知:連我們戒律規定不行,都會有偶發事件;更何況他本身就鼓勵這樣做,那可想而知,造成這種性侵的狀況會多麼地氾濫!

主持人:也就是說,可能在其他的宗教或是宗派裡面本來應該是戒律的東西,對於另外一個宗派來講成為他們一個明文所明示的一個內容,所以跟大家所走的方向,比較是不一樣的!

董事長:是,是的!

主持人:另外,我們也很想說去作修行或是去接觸佛法,這個透過的方式就是打坐、靜坐,然後達到一個心境,彷彿就可以接觸到比較空靈靜心的一個狀態;所以正覺是贊成,或是說你們也是透過這樣子的方式去修行嗎?

董事長:好的。這個也是一般的學佛人以為的方式,以為學佛就是要打坐;打坐就是靜坐,靜坐就是我們要把意識心修到一念不生,然後就覺得修的境界很好。其實不是這樣子的!

所以,我們正覺的修行方式:第一個、要告訴大家正確的知見一定要建立起來,就是要相信每一個人、每一個眾生都有一個不生不滅的心——真實的心,不是想像的心,那個心就叫作如來藏,又叫第八識,又叫阿賴耶識,或者叫真如,或者叫本來面目,這個很多名字。那先相信這一點,然後再要相信我們的意識心不是真的我;這一點很不容易突破,絕大部分的這個學佛人都沒有走出這一個陷阱的。

主持人:一般人可能會覺得:我就是我啊!怎麼還有分不一樣的我?

董事長:對、對、對!所以都落在這陷阱裡面出不來!所以,也就是佛法裡面我們講這個修解脫道第一個就斷我見。斷我見是斷什麼我見呢?意識心的我。所以從西方的哲學家笛卡兒講:「我思故我在。」那個就是意識心;你透過這個方式,你找不到的!

主持人:思考層次的。

董事長:找不到的!所以我們正覺的修法是:先要有這樣的智慧知見,要相信每一個人都有一個不生不滅的;不是意識心,意識心會生會滅的;然後,有了正確知見以後,你要去找祂,那要有定力。但是這個定力,不是一般在那邊坐了一念不生啦,那個又落入了那個陷阱裡面去了;而是要去要深層的定。這個定,我們的方式是用這種透過一種無相念佛的功夫,來訓練這種動中的定力;因為 佛陀是沒有形像的,因為《金剛經》告訴我們「凡所有相都是虛妄」,所以我們不需要去想一個相;而這個是很深層的,而且是動中的,你在行住坐臥之中都可以維繫著憶佛的這個念。

主持人:隨時隨地都可以去練習的?

董事長:這當然是要練,要作到無相的功夫。當這個定力作好的時候,進一步可以到更深的層次。

主持人:這是第三個步驟。

董事長:我們就可以來看話頭。所謂話頭啊,就是一句話的前頭;比方說「誰在念佛」,我們講出來的時候已經在話尾了!這個憶念都還沒有開始之前的前頭,先把它壓在—按在—那個地方,然後看住那個地方,叫作看話頭;那是更深的定力。所以有了這樣很深層的定力,然後有正確的知見,再加上福德;不能說還在做一些虧損人的事情,沒有這個福德來支撐。所以有這三個條件,然後有善知識的導引,就有機會找到自己的本心。

主持人:聽起來這整個修行過程,其實蠻辛苦也不容易的!那究竟我們為什麼要這麼辛苦去修這樣一個過程,對我們來講有什麼樣的好處或益處嗎?不然為什麼我要花這麼多心思去先放空自己,然後練定力,最後還要達到一個更高深層的層次呢?

董事長:這個問題,您主持人問得也很好!我們在世是不是就是吃喝玩樂,過完一生?

主持人:這樣就好了。對啊!

董事長:但是我們生從何來,死往何去?這個生命的實相對每一個人都絕對公平,我們都不可避免的。我們要面臨這一世的結束。(主持人:是!)所以為什麼佛法裡面,其實就是告訴我們生命實相,這都有原因的。我們從何而來?我們為什麼會有輪迴?那下一世會到哪兒?精神難道就會滅掉,就沒有了嗎?這都是我們探討的問題,而佛法都講得非常清楚。

主持人:那談到我們所謂佛法的佛經,在我們日常生活當中,大家比較清楚,會明白,比較常接觸大概就是《心經》;就是會透過《心經》的方式啊,讓自己的心靈比較平靜,然後大家也會朗朗上口幾句話這樣子。可是它裡面大概概念,就是說我們從開始到結束都是一場空,那《心經》是不是要教導我們的就是說,我們不要執著,要懂得放下?

董事長:是的,這是一般人的瞭解,我們看得到的《心經》,是 玄奘法師—玄奘菩薩翻譯的《心經》,玄奘法師真正傳來,然後他後來寫的《成唯識論》,都是在講人有第八識—那個心是如來藏第八識,而不是我們所瞭解的意識。所以大家要瞭解這個《心經》裡面講的是——也就是玄奘法師講的第八識。

主持人:那董事長!在這之前,我們是不是要先解釋一下所謂的第一識,這跟第八識有什麼樣的不一樣?因為我想一般沒有接觸佛法的人,可能比較不瞭解這之中的差異。

董事長:很好!能有這個機會跟大家報告!我們想想看,是不是我們都活在我們的感官世界裡面,我們有沒有離開我們的感官世界去認識這個世界呢?我們眼睛看到的、耳朵聽到的、鼻子聞到的、舌頭嚐到的,乃至於我們的身體感觸到的,以及我們意識所能了知到的,這個在佛法裡面就稱前六識—眼、耳、鼻、舌、身以及意識,這個就叫作前面六識,這個就是我們人所認識的世界。所以那個史提夫霍金他寫的《大設計》這一本書裡面,就點出了―我們都活在我們的感官世界裡面,真的世界並不是我們感官世界所能夠瞭解的樣態。那真的世界是什麼呢?佛法裡面就告訴我們,生命的實相就隱藏在我們的感官的後面,也就講我們前面六識後面,還有第七識跟第八識。第七識就是我們講意根,也就是西方所探求的是不是有一個「潛意識」,我們很多行為,這些行為發出來,後面它主導的力量是什麼?我們佛法裡面講得很清楚―就是第七識,也就是我們叫「意根」―意識的根。意根在佛法裡面講,它說「意根觸法塵生意識」,所以意識是由意根接觸了法塵以後產生出來的,祂是會生會滅的。但是一般學佛人,都落在用意識心上去學,所以就本末倒置。那個如來藏祂有什麼功能呢?祂就是執藏我們所有累世以來的我們所有的這個習氣的種子,一世一世,我們的各種煩惱的習氣的種子,都幫我們執藏起來。

主持人:過去跟現在?

董事長:對!累世以來、無量世以來、超大的―我們可以想像一個超大的資料庫,以及我們的業種,包括我們這一世又新造的這個我們身口意行所造的業行,把我們的業種儲藏起來,祂如實地來執行因果律。

主持人:所以在佛法裡面的解釋是說,如果我們下一世會變成什麼樣的人,或是會遇到什麼樣的事情,都是根據你的如來藏去決定的,這樣子是嗎?

董事長:是的,其實還是由自己所造的業行,如來藏只是忠實地執行。

主持人:很忠實地記錄,你做了什麼樣的事情。

董事長:非常忠實,祂該怎麼樣就怎麼樣。所以我們在禪宗史上第五祖,就是六祖慧能的師父,叫作五祖弘忍。他就講說:「不識本心 學法無益」,也就是你沒有找到祂,你學法只是外門在修。我們只是想像祂修,找到了以後才發現,啊!我有一個不生不滅,真正在那個地方,可以親證到。

主持人:這時候才是真正修行的開始。

董事長:對!你就知道,其實你對這些世間的這一切會看得很淡,生死看得很淡。但是會看到一切眾生平等平等,你會想一世一世的來把這個法傳給大家,讓大家知道生命的實相是什麼,這個就是我們佛法講的「眾生無邊誓願度」。

主持人:所以您會認為說真正的修行,就要好好去修這如來藏這樣子?

董事長:要找到祂,先要找到祂。

主持人:先找到,然後才去修行才會有用,不然就落在意識層次。

董事長:對,是的是的!妳講得很好!

主持人:是。說到佛教的時候,我們可能會聯想到吃素。但是有人說那是因為佛教傳到中國以後,由梁武帝時代所制定的規則。不過像是南傳或是藏傳的佛教,他們都沒有要求信徒來吃素,不知道關於這個吃素的部分呢,董事長有什麼樣的看法?

董事長:是的,藉這個機會跟大家說明。這個學佛的人,他吃素主要的原因,是慈悲心的緣故。因為吃眾生肉就會有殺生,即使你間接的不直接吃牠,但是也會有供需的關係,也會有眾生會被捕殺,所以是慈心的關係。至於說到 佛陀並沒有要求,這個是不對的,至少有十多部經裡面都提到,佛陀提到。

主持人:並不是在梁武帝那個時代才有的。

董事長:不是,不是,不是的!我舉例來講,因為我們空口無憑,我就舉一些經典,其實初轉法輪、二轉法輪、三轉法輪都有提到。從我們看《大般涅槃經》,非常重要的一部經,裡面有提到:「食肉者,斷大悲種,大慈種。」就是你沒有這個慈心嘛,你會吃肉,沒有這慈心。《楞伽經》裡面講「永斷淫心」,就是貪淫的淫;「不餐酒肉」,我們知道酒肉會亂性,有貪淫的就會喜歡。《梵網經》裡就直接講:「一切菩薩不應食肉」,很清楚啊!那另外《大乘本生心地觀經》裡面講,彌勒菩薩法王子,就是當來下生的 彌勒菩薩,他從初發心就不食肉,一開始就不吃肉,所以祂叫作慈氏。就是因為祂從初發心不吃肉,因為祂慈心的緣故。另外我們再舉 佛陀很早時候講的這部《央掘魔羅經》,祂講一切眾生無始以來,生生死死地輪轉,無非是父母兄弟姊妹,那就好像變幻無常,你怎麼知道你吃的肉這個肉,不是你上一世的父母呢?你怎麼吃得下去呢?所以諸佛都不吃肉。我舉這幾部經典就很明白地講出來了,並不是說沒有,非常清楚!倒是剛剛講的披著佛教實際上不是佛教的那個宗教,他們是鼓勵吃肉的。

主持人:他們是明文記載嗎?

董事長:他的教主講,在他的明文裡面,就講修無上瑜伽的時候,要鼓勵吃肉。

主持人:這就跟原本傳統的佛教的教義,或經典是好像比較有出入的。

董事長:我剛剛舉的經典…

主持人:聽起來是這樣子。

董事長:所以它不是佛教,完全不是。藉著這個機會跟大家說明吃素的原因,就是慈心不殺生的緣故。當然現在有人問;「奶蛋素可不可以呀?」那其實我們現在吃的蛋都不是受精卵,它不是生命。那奶呢?也不用殺生,所以這個沒有問題的。

主持人:這是可以的。所以我們修行者,也是要秉持著吃素的原則,才可以進行修行嗎?

董事長:因為我們從修大乘佛法,就是要一世一世的來度眾生,我們要用慈心;因為那些的眾生,就是我們要度的對象,這一世不能度,下一世、下一百世、下一千世,我們就要跟他結善緣呀!那你這一世吃到他的眾生肉,對他就沒有這樣的慈心,所以為了慈心的緣故。

主持人:慈心的第一個步驟就是先戒口,是這樣嗎?

董事長:這個對於我們來講,是很容易的。因為找到真正的本心以後…

主持人:本來面目。

董事長:這種欲的貪自然就會消失。

主持人:並不會覺得說,我硬是要讓自己去符合這規範;打從心裡相信這件事情的時候,你的行為就會作這樣子的事。

董事長:一定會,一定會的!

主持人:要讓社會更美好,就是要更多的正向能量。而正覺教育基金會一直以來都以慈悲心,濟世救人推動社會公益;他們凝聚了各自的小力,化為推進良善社會的大力。

今天非常感謝董事長來到我們節目現場,也非常感謝您今天的收看,我們下次再會。

正覺教育基金會以大慈悲心濟世度眾

在世間法上

扶助貧病 照顧弱勢 賑災救苦

在出世間法上

秉承 釋迦牟尼佛的第一義諦正教

弘揚如來藏正法 破斥附佛外道

這樣一個無我無私的團體

普遍得到了社會的讚美和肯定


點擊數:673