情系中華—專訪傳統文化傳承和發揚使者(新華網)

張公僕老師:我們學佛的人,除了自己的修行以外,也更要關心這個社會。我們就主要來展開各種的公益活動,還有展開各種的學術的活動,包括學術的研討以及一些論文的寫作等等。

主持人:各位朋友大家好!歡迎您收看本期特別節目,我是瑜佳。傳統佛教文化是中華傳統文化當中非常重要的組成部分,無論是在歷史上,還是在今天,都承擔著一個非常重要的社會功能。我們常見的「佛家人以慈悲為懷」、「普度眾生」等等這些思想,在傳統的生產當中起著非常深遠的影響,當然在今天,也起到了一個積極的教育和教化作用。在今天我們節目當中就請到了兩位嘉賓,他們不僅長期以來弘揚傳統的佛教文化,當然他們也憑藉著這一股正能量,帶動著中華社會責任向前推進。他就是坐在我身邊的這位,來自正覺同修會的張公僕先生,歡迎!(張公僕老師:謝謝!)歡迎張老師!還有一位是陸正元老師!歡迎您!(陸正元老師:謝謝您!)我們今天請到兩位和我們一起來聊聊這個佛教文化,當然在節目正式開始之前,我想問一下這個「正覺文化(教育)基金會」它是一個什麼樣的組織?可以簡單的解釋一下嗎?

張公僕老師:是的。正覺教育基金會是台灣的一個基金會,它是由台灣的正覺同修會,這個佛教正覺同修會所捐助成立的一個財團法人的機構,它當初成立的宗旨就是以淨化社會、安隱人心當作它的主要宗旨。也就是說我們學佛的人,除了自己的修行以外,也更要關心這個社會,那怎麼樣關心呢?就要實際的付出行動,所以正覺教育基金會在這樣的一個前提下,我們就主要來展開各種的公益活動,還有展開各種的學術的活動,包括學術的研討,一些論文的寫作等等,這個主要是我們要走入社會的一個機構。

主持人:張老師!剛才說得非常好,重一點是不僅要關心自己,同樣要關心這個社會,所以我們才有這樣一個類型的組織。

張公僕老師:是!

主持人:我覺得這樣是一個非常好的一個事情,因為有很多人在做這樣的事情,才能讓我們的社會繼續往前推進。其實作為一個創始人又是一個見證者來說,您覺得看它一路的成長有什麼樣的感慨呢?陸老師!

陸正元老師:我們的同修會 平實導師他是在二十幾年前就開始在三個地方說法,那我是在1994年因為看了 平實老師的一本書叫《無相念佛》,我覺得這是一個有修有證的人,所以我就去到這個三處共修處的其中一處,去聽 平實導師開講(佛法),沒想到這個一聽下來就二十一年了。

主持人:哦!好久!

陸正元老師:是。那我本身受益是非常大,因為我本身從差不多大學開始,就是有所謂的一個身心症,也就是非常的焦慮,碰到什麼事情得失心很重,然後晚上睡不好覺,所以要去正覺上課的那個時候,其實是我身體最差的時候。那學了這個法之後,慢慢地找到這個所謂的安心之道,所以後來就很好睡了,躺到床上三分鐘之內就一定睡著。所以就這樣一直學下來,因為自己的受用很多、很好。

主持人:所以這二十多年您一直在跟隨這個老師在學習。

陸正元老師:是的,是的。這個 平實導師其實就像他的名字一樣,就是平平實實的。

主持人:蕭平實老師。

陸老師:是的,雖然說他的世間資財還蠻豐厚的,所以他大概40多歲就從職場退休下來,就專心在這個弘法的工作。在他的衣著、飲食、日用方面都是非常的、非常的自奉甚儉,就連一張的衛生紙他都是很珍惜地使用,是這樣子的一個個性。可是碰到要布施啦,還有我們要建講堂啦,或者是像有賑災啦;像之前的四川汶川大地震,他都是帶頭踴躍捐輸的。那講堂在建設的時候,因為他自己的世間智慧也很好,我們佛法裡面叫作工巧明,所以對這個像什麼水電啦、冷氣或一些裝潢他其實都會,他都自己來,他是這樣一個人。

主持人:所以你們應該多向他去學習身上的那種大慈悲的東西,其實剛才也說是不是因為修練的關係呀?現在很多人都在唸這個「阿彌陀佛」,很多人在唸佛;那究竟這個念佛和修佛和唸佛這些人之間,他會不會有一定的關係,或者是有區別呢?我覺得這個問題很重要(陸老師:是!是!),因為很多人都在唸,那他是不是真的在念,究竟其中的道理我們怎麼去解釋它呢?

陸正元老師:好的,這個念佛跟信佛,他是有一定的正相關的,就是說如果一個人對佛法完全沒有一點信受的話,其實你叫他唸一句「阿彌陀佛」,他其實是說不出來的。那另外也反過來說,透過這個對佛法的修練,這個念佛的層次有很多種,透過這個修練之後,對佛法的信心也會逐漸地增強,我們從最簡單的來說,在佛世的時候有一個人,他想要去跟著 佛學,可是阿羅漢說他八萬大劫之內都沒有佛緣,所以就不讓他學。後來還好是碰到了 世尊,說他在八萬大劫之前,有一次他碰到一隻老虎在追他,他爬到樹上,那很緊急的時候,他就大喊了一聲「南無佛」,就因為八萬大劫之前他唸過這麼一句佛號,所以他有佛緣;所以在佛世的時候,他就證悟而且成為阿羅漢,所以我們大家不要小看一句佛號。

主持人:剛才陸老師說的這個佛緣的這個,我之前也看過一本書,也一直在提這個佛緣,可能是因為我這個修行還不夠好,我不知道這個佛緣是什麼意思?是什麼關聯呢?

陸正元老師:好。那所以說,所謂的佛緣就是在過去世可能你看到佛像,或者真在過去有親近過佛,感到很歡喜,所以這個時候就會種下了一個佛緣。所以在今生你看到佛就會很歡喜,其實這個道理很簡單,就像我們說:世間人有時候說「看到這個人就很面善」,或者是說「我看你就是很有緣」,這個其實就是在過去生就有建立很好的緣,所以在今天看到就會覺得很面善,或者覺得感覺很好;會成為夫妻,大概都是過去有很好的緣吧!

主持人:所以慢慢地才能修練自己。

陸正元老師:對!對﹗對﹗

主持人:其實我身邊有很多人,包括大家身邊也接觸到很多人都在信佛,那他們信的這個佛就是本初的那個涵義嗎?

陸正元老師:其實是不盡然,(主持人:不盡然。)對!因為我們說,佛法好像看起來是就像您說的,每個人都會唸幾句佛,那在說佛法的人好像也很多,很多「大師」;可是事實上,我們說,所謂的佛法我們不要把它看成是一種宗教,它其實是這一個宇宙當中,它是一個真理!那 佛陀當時是把這個所有的真理都探究出來了,也解決祂自己生命當中所有的煩惱,所以祂的所知障跟煩惱障全部都斷除了,這樣子把自己這個如來藏當中所有的功能都顯發出來,那我們說這個才叫成佛。所以它是任何一個人,跟隨這樣子的道路,到最後都可以證悟成佛的。所以,它是一個跟科學精神是完全相符合的,它是可以實證的,這個才叫佛法。

主持人:就像現在這個社會這麼的浮躁,我們接觸的這個社會的這些誘惑又這麼多,難以讓自己的內心是那麼的平靜,那我們如何去通過這個佛法,去達到內心的一個平衡?

陸正元老師:是的,這個我們說現代人其實最主要就是強調這個自我的價值,然後還有對這個物慾的一個追求,認為這樣子的話才有辦法跟別人比較,才能夠成為人上人。這個可是從佛法來看,這些是剛好相反;從佛法的如來藏這個角度來看這一些世間的事情(包括自己),其實都是虛妄的。那眾生因為所謂的無明顛倒,所以看這個「我」認為是真實的,我所追求這些物質也是真實的;那,可是這些物質它本身其實就是虛妄的(是無常的),所以你再怎麼樣把握其實都很難把握得住,即使已經具有掌握住的人,他還是會擔心(有一天)會失去,世間法就是這樣。可是從佛法的角度來講的話,它是告訴我們說:「真正的寶藏就是自己的這個如來藏心。」那依止這個如來藏心呢,所有的——你所種的這些善、惡業,都會儲存在這個裡面,將來都會因緣成熟就會展現,所以懂得佛法的人,他對因果就會很深信;他也會很安心、很腳踏實地的來作他所該做的事情。那這樣子的話,所以我們說行菩薩道才是真正追求內心平靜,還有幸福的一個最主要的道路。世尊在佛法裡面有曾經說過:如果你能夠實證這個法,祂有說過叫作「如影隨形、快樂自追」。就是說有實證的人,他其實不會受外境的影響,他也不擔心這個外境的生生滅滅,因為他有一個不生不滅的一個法可以依止,所以就可以這樣子時時刻刻都沉浸在一個佛法的快樂的幸福當中。

主持人:其實人的本性它也是貪婪啦、欲望等等,但其實好像和這個佛法又有些互相矛盾。它又要讓我們去追求內心的平和如影隨形,但是我們人性當中,又是無法避免地去這個貪婪呀!去怎樣也好。那您看我們怎樣去消除這樣一個矛盾呢?

陸正元老師:好!因為佛法裡面它最主要有兩個大的甘露法門:一個叫作解脫道,一個叫作佛菩提道;那 世尊(我們 平實導師就是依止 世尊的教導)以這兩大甘露法門來教導眾生。所以呢,他會用很方便的一個方式,比如說他教導我們的這個「無相念佛」,那我們這個很多同修可以在很短的時間之內,就能夠把這個「無相念佛」的這個功夫作上手,然後在這個世間法上來運作的時候,其實能夠不太受到干擾,能夠非常有定力、非常安心地來作。那這一個是很多同修都很快的就可以有這樣的一個功夫,其實並不難,因為這個是最適合現代人修學的一個方法。因為以前的人都是靠打坐,可是現代的這個時代太快速變化了,坐在那邊形似是坐得很安定,可是心啊,其實是很難安住的。那最主要就是透過瞭解這些法的虛妄,然後自己再透過這個「無相念佛」的這個總共有十個次第的這個修學方式,其實就很快,你只要一步一步照著做,很快就可以在這個世間呢,在運作的時候可以一邊跟別人談話,心裡還可以在無相憶佛、無相念佛,這是可以作到的。

主持人:那像我們這一種就是像平凡的這些人,大家都可以作到的嗎?

陸正元老師:是!是!是!

主持人:其實剛才陸老師也說了很多,相當於是一個修學的一個體系,當然這完完全全是一個我們的一個文化瑰寶啊!那您覺得應該怎麼去保護和弘揚這樣的文化瑰寶?

張公僕老師:這個文化瑰寶的確是當初 玄奘法師不畏生死,到印度去把這樣的一個瑰寶帶回到中國,而且發揚光大!所以影響到我們中國的這個(文化)非常的深遠,跟我們的儒家的思想結合起來。就像主持人剛剛您提到的,我們一般人都只會在現實的生活中追求名聲啊!追求財富啊!慾望啊!那佛法就是說,我們有一個真實的如來藏心,那個心是絕對清淨的。我們的五陰,就是我們這個色身跟我們的意識心,會不斷地尋求這些,這些就是在佛法裡面講的各種煩惱,遮障了我們,讓我們不知道我們有一個本源的如來藏清淨心。所以,要怎麼樣去證實找到這個自己的本心呢?要有一些條件的,那這些都是 佛陀有教給我們,玄奘法師也把這法進一步地傳給我們,基本上的條件就是,你一定要在我們佛法裡面講的要聞、思、修、證。

聽聞了正法,不是聽邪法,要聽聞的是正法,然後自己的思惟,還要修行。你要修,包括修定力(剛才陸老師也講),要修正法的智慧,還要有福德;你如果說一天到晚還是在做一些虧損人的事情,那跟佛法是沒有緣的。所以一定要有透過這一些修行,然後我們行菩薩道還要再利益眾生,所以在這個裡面,如果說你這樣這些條件具足的話,是有機會可以找到自己的本心如來藏,這個在禪宗史上我們都可以看得到的。而且這如來藏不是玄學,祂是實際可以證到的;當證到了以後,這個才叫作有了般若智慧。我們一般講般若智慧,《般若波羅蜜多心經》大家都知道!什麼叫般若到彼岸?智慧到彼岸?這個智慧不是世間的智慧,世間你再有智慧唸了幾個博士,或者不管你唸了什麼的,但是都跟這個我們講的本心如來藏的智慧不是在一個領域裡面的。所以這個佛法不容易傳,就是一定要透過修行,而且要真的有善知識的引導很重要,因為真正自己有證量,自己修證到了,有了般若智慧他才能夠教人家怎麼樣走這條正確的路,如果自己沒有這個證量的話,往往講的都是自己意識思惟想像的,那個都是錯的。

主持人:有可能是意識之外的。

張公僕老師:是、是、是、是。

陸正元老師:那這個 佛陀其實在二千五百多年前祂就預記說,將來這個 佛陀的正法是怎麼樣的滅?祂説其實不是天魔,也不是外道來破壞,可是他們會潛藏進到佛教當中,就像所謂的「獅子身中蟲,自食獅子肉」,也就是說他是從內部去搞破壞,所以將來這些天魔跟這些外道,他都會混到佛門當中來,他會住在如來家,穿著如來衣,吃著如來食,說著如來法,可是卻是在破如來法。所以 玄奘菩薩曾經有說過「若不催邪,難以顯正」,就是說一般人對這些所謂的法,都會覺得說公說公有理、婆說婆有理,你說的也好、他說的也好,應該都是可以的。可是事實上不是這樣的,正邪在佛法裡面是不兩立的,因為真理不可能有二個,真理是唯一的,正確的真理只有一個,那其他一定不是真理。所以如果想要保護這個瑰寶的話,我們就是要透過這個所謂破邪顯正的這樣一個過程,讓真正的真理能夠讓大家理解,去比對說這個為什麼是正法?這個為什麼是邪法?它之間的差異在哪裡?那我們為什麼要修學這個正法?這些道理都要能夠講清楚,讓大家瞭解不會弄錯了。那這樣子的話,才有可能把這個正法保存下來,那佛教才有可能常住久安,那我們復興中國這個佛教文化也才有成功的可能性。

主持人:所以給我們解釋了一個真正的佛法到底在哪裡啊?讓我們看到本真?所以我們會透過這個佛法的本意,去應當去作一些事情,也是我們實際的一個踐行。

張公僕老師:也就是說我們世間有很多的慈善團體我們也知道,那佛法來作這個,它在作布施、作一些社會公益的時候,它跟那個(慈善團體)是不一樣的。

主持人:那我們這個正覺兩會,它具體是怎麼實踐的?活動是什麼?

張公僕老師:我們其實就如同說,因為我們是從根源上著手,那加上 平實導師他自己(他的身教),就是他不受供養的,他完全不受任何供養,他也不領任何的薪水,他反而自己拿錢出來護持、來幫助。就像剛剛陸老師講的,川震的時候他第一個站出來,把自己的錢拿出來,所以我們正覺同修會跟基金會,大家都受了這個感召,所以我們大家沒有一個人是拿薪水的,全部都是只有付出。那人家會說:那你們的資金從哪裡來呢?我們都是我們的學員(我們不對外募款的),都是大家,因為我剛講有「根源」嘛!大家就自動發心,自動發心然後一點一滴的我們把它(發揮最大的效用),而且我們每一筆捐款我們都會開收據。我們的帳也只有一本帳,清清楚楚的,所以我們就對這個大家的護持款,我們都非常珍惜,因為來的非常珍貴,我們都把它用在很關鍵,真正需要的地方。比如說,剛剛有提到我們針對災難的時候,我們在第一時間包括川震,這次魯甸的地震、台灣的921地震、莫拉克風災、高雄氣爆,這個我們都是馬上都會來主動的捐款,那另外就是我們平常像對這個清寒獎助學金的學子們,在台灣的整個地區的,另外包括了家境比較清寒的家庭,我們每年都會在春節給他們雪中送炭的活動。那另外也會對這種老人,還有失怙的孩子(父母不在的孩子),我們來給他們捐助。另外貧病就醫,我們給貧病就醫的補助,像我們台大醫院新竹分院,我們每年都會給它相當的一筆錢來做貧病的就醫補助。還有各種各樣的一些弱勢族群,這些我們都會捐助給他們,像這些項目都很多。我不是強調我們在做這些事,而是這些都是很自然的,因為我們就是講:我們是從根源上著手,而且不是從外面來募款,都是我們自己(同修學員)的。

主持人:所以我覺得做的這些事情是非常、非常有意義的,是值得每一個人去學習的!這些得到了很多良好的社會效益,因為這些慈善活動可能幫助了很多的人,那下一步的發展可能需要什麼來幫助你們哪些各方面的資源?

張公僕老師:其實我們正覺,一向因為我們也不對外勸募,所以我們真正需要的就是說大家認同我們,對「法」的支持而不是對正覺的支持,(主持人:這是最根本的)這是最根本的。而這個正法其實就是 玄奘法師帶回來的,以如來藏為本的這個佛教文化的核心的正法。

主持人:所以我們弘揚這個法也是讓更多的人知道它是一個積極向上的,而不是對它有一般的這個誤解。

正元老師:剛剛說為什麼這個佛法──我們所謂的正法,也就是說瞭解這個、依照這個如來藏本自清淨的這樣一個體性,然後我們大家去修正,然後去轉變自己的身心為清淨的話,其實整個(世界)真的會像我們佛教裡面常會迴向所謂的「國泰民安、風調雨順」,真的是可以達成,這個是有實際的作用。

主持人:剛才張老師也說到了這個社會公益這方面,那下一步還有什麼樣的大的計畫嗎﹖

張公僕老師:我想在隨著我們大家的生活越來越富裕,經濟發展越來越好,我們國勢也越來越強,但是伴隨而生的就是多元化的社會,以及不可避免的各種狀況,人的心裡空虛,然後應運而生的就是各種各樣的一些配合大家有這個需要的時候,各種各樣的一些東西就會出來。我舉例來說:當人們碰到一些失意的時候,比如說生意做得失敗,男女可能交朋友起了紛爭,或者是家人有病痛(主持人:家裡的環境影響)。這個時候就很容易的大家就會要找一個東西——就會要去求神問卜啊!要求消災解厄啊!所以這個隨著我們的佛教文化的這個發展,就會應運而生而有一些就會因應這些狀況,它會有各種的變相出來,打著、披著好像是一個宗教文化的外衣,或者披著(佛教的外衣)好像是一個說它也是佛教,但是其實都可能是,一個可能就是來招搖撞騙的、騙財騙色的,或者是一個假佛教裡面的,他其實是來斷人的法身慧命的,害你修錯了,而實際上根本他自己就沒有這種修證。

主持人:所以說非常重要的一點,就是我們這個修學佛法的過程當中,一定要看到他真正的本源在哪裡,我們才能做這些慈悲的事情,這才是我們人生當中一個大的智慧,才能讓更多的人去遠離這些世間的一些喧囂等等,得到內心的一些平靜。當然呢,幫助了自己的同時也幫助了別人。

張公僕老師:是。這也就是您剛才提的,我們未來也是在我們前面都有講的正面宣導,這個部分的宣導就是防範的宣導,也是我們要極力來努力進行的。

主持人:就是這個公益活動,不僅僅是咱們的慈善活動,還有一個是教會大家如何去防範。

張公僕老師:那個一樣重要,因為大家受到這種心態的話。

主持人:這個做得很全面!我覺得這些工作才是一個真正的學佛法之人應該做的一個事情,很值得欽佩、很值得欽佩,二位做這些事情非常不容易,我們也是希望能有更多像這樣的組織,或者是我們自己如果內心強大的話也可以參與進來,一起來做這樣的事情。

張公僕老師:非常好。

主持人:我們可以一起來攜手把這些小愛慢慢地匯聚成我們的大愛,終究形成一股正的能量,形成一種溫暖來融化這些痛苦,來讓我們更多的人去得到幫助。

陸正元老師:對!對!對!

主持人:那今天在我們節目的最後也感謝兩位來到我們的演播室,同時也要感謝大家關注。好了,本節目就這樣,感謝您的收看。我們再會!


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