走進臺灣佛教正覺同修會 (中國網--公益訪談)

主持人欣欣:大家好!這裡是〈文化中國〉,我是主持人欣欣。佛法博大精深,它教會人做一個正直的人,同時能夠普濟天下。在今天的節目當中,我們請來了來自台灣,正覺教育基金會的董事長張公僕先生,以及對於佛法有著精深理解的蔡先生,和我們共同來談一談佛法文化,以及佛法的傳承。我們有請二位!

首先有請二位老師跟我們電視機前的觀眾朋友做一個自我介紹吧!

張董事長:我是台灣的正覺教育基金會的董事長張公僕。大家好!

蔡正禮老師:各位觀眾好!我是台灣正覺同修會的親教師,叫蔡正禮。大家好!

主持人欣欣:歡迎二位老師作客我們的節目。因為我們中華文化這樣一個內涵的載體,我們希望把我們所有的有意義的內容,都傳遞給電視機前所有的朋友,以及向世界的華人展現我們中華的傳統文化。我知道其實對於台灣地區可能保留我們文化的內涵,是很原汁原味的,可能有些時候會比大陸人做的要好一些。但是對於佛法來講呢,同修會卻是這樣一個很專業性的載體,它對於文化的傳承以及保留,一直在不遺餘力的進行著。同時有很多的我們的佛教的人士,是同心嚮往的。那請我們的張董事長給大家介紹一下,我們同修會大致是一個什麼樣的概況?成立於什麼時候?是一個什麼樣的組織機構?

張董事長:好的,主持人。正覺同修會是一個專門弘揚具有中國文化底蘊跟特色的佛法的一個團體。那它主要弘揚的是當初玄奘菩薩——玄奘法師,在公元600多年到印度十多年去取經,然後帶回來的法。那我們正覺同修會一直在弘揚這個法。那從什麼時候開始的呢?這個緣由要從早期來講。1990年蕭平實導師自參自悟,他是依據所有的經論上的一些檢索的方向,剛開始他也是用自己的意識心,一般大師教的一些用意識心去參、去參禪,去參究這個如來藏在哪裡?可是參不到。後來看到經論上明明講,我們的本際的如來藏,祂是所謂的「言語道斷、心行處滅」,不是用我們意識心去想可以想出來的,祂是產生意識心的背後的這個如來藏本識。所以他就拋開了大師教的方法,自參自悟。那平實導師在1990年他破參,證悟到自己的如來藏,然後般若智慧發起,然後總相智、別相智,還有道種智,都湧現出來。看經典——二轉經典,佛陀的二轉法輪的經典、三轉法輪的經典,都很清楚了。覺得這個法那麼勝妙、那麼好,那世間一般傳的都找錯了方向,所以很想把這個法傳給大家。那個時候就有很多,有一些人就來請 平實導師去說法,他都非常樂意到不同地方。那一直到1997年,有一些同修就說,那我們就護持成立一個講堂,那請平實導師來說法。那平實導師是在這個樣狀況下,他自己根本就沒有想當法主,因為他把名利看的完全不在乎。那他即使同修會成立了以後,他也很想找一位出家的、很有名望、聲望的法師,把法傳給他以後,希望這個法師來傳。他其實找過兩位,在當時都很有名望的人。但是因為各種因素傳不過去。後來平實導師只好自己擔起這個很沉重的擔子——非常的沉重。但是平實導師把名,我們就先說名,他就像他的名字一樣「平實」,他不求名,他一直不想自己當法主,只是自己不得已。然後他也不把自己相片放在書裡面,他不想要造成個人的崇拜,大家都在法上面,他只是把法傳給大家。那在利上面呢?他完全不受供養。不但如此,他還把自己家裡的錢拿來資助,資助講堂。所以有他這樣的一個,作為我們的一個標桿,所以我們同修會所有的這個師兄師姐們,大家都沒有一個人是領薪水的,大家都是都當義工,默默的護持。

主持人欣欣:我們這是一個公益的一個活動。

張董事長:完全是公益的,完全公益的。

主持人欣欣:其實也是在大家的這種善心的感召之下,組建成立的。

張董事長:是的。那麼我們現在同修會成立了十多年來,現在目前在台灣,有好幾個地方已經成立了講堂。包括台北、新竹、桃園、台中、嘉義、高雄、台南。另外海外在洛杉磯,還有香港,都成立了講堂。我們講堂不著重在硬體的建設。因為眾生的錢,護持的錢很寶貴,我們不要用在表面上的這個富麗堂皇。完全是根據我們的實際需要。所以哪裡需要,有那麼多的人需要共修,來講堂的時候,我們就來這個地方,來一個很平實的一個講堂,這麼一個狀況。

主持人欣欣:其實說到我們不在乎外表的華麗,以及等等建築方面。我們主要在乎的是我們同修會真正所傳遞的文化和精神的內涵,也就是我們的佛法。那提到佛法,我們的蔡老師最有發言權了。因為在台灣的很多電視節目當中,我們也能夠看到蔡老師帶給大家這個佛法精到的講解。那佛法究竟是一個什麼樣的一個學科,或者科學?或者什麼樣的精神內涵?可能很多人會對佛法會有一些誤解,或者他的認識僅僅停留在表面上,那我們來聽一下蔡老師,他對於佛法精到的一個注釋。

蔡正禮老師:中華民族的文化裡面,佛法它是扮演一個很重要的角色。只是說自從1840年鴉片戰爭之後,大家對於中華文化就有點負面的看法,就有點失望。剛剛我們董事長說的,這個玄奘菩薩,他去印度取經,寫了《成唯識論》。事實上他還有著作一個叫作《八識規矩頌》。那這個《八識規矩頌》,它裡面就是在說明,我們每一個生命、每一個有情,人或者是動物,其實我們都有八個心。那這個是非常科學的一種見解。也就是說他把所有的生命,用一種解剖學的概念。生理的解剖我們都知道,有各種的系統,骨骼系統、循環系統,這樣子,這我們大家耳熟能詳的。可是對於心理的解剖,是很少人去注意到這一點。那我們平實導師就用現代的語彚,把這個部分,把玄奘菩薩的這個科學化的這種精神,把它闡述出來。而所謂八個心,這八個識事實上說的就是八個心,而且我們每個人都有,眼睛可以看。

主持人欣欣:哪八個心呢?

蔡正禮老師:對!還有耳朵可以聽,鼻子可以聞香味,舌頭可以嘗味道,乃至我們的身體可以有種種的觸覺。那另外還有一個心,就是我們的覺知心——意識心。這意識心可以胡思亂想,也可以認識我們自己,那這就有總共六個心。那這六個心,它是完全不同的,而現在的科學家在談論心理學的時候,都往往把這六個心混在一起,沒有把祂做解剖出來。可是我們可以看到,有人瞎了眼睛,可是照樣有他自我認識,自己的認知。所以顯然眼識這個心,跟我們意識這個心,是不同的。也有聾子啊,可是他聽不到,可是照樣可以認識自己,所以顯然這六個心都不一樣。那還有第七個心跟第八個心,那是更關鍵。譬如說我們常常會因為疲倦,想打起精神,可是會不知不覺就打盹了。為什麼會打盹,不知不覺睡著呢?就是我們有一個第七識的心。那這個第七識的心,就是一種決定的。那這個決定心呢,他跟前面六個識有點不大一樣。因為前面六個心,晚上我們睡著的時候祂就滅掉了。那我們還有第七識這個心可以不停地運作,讓我們隔天醒過來。可是祂要這樣運作,還要有另外一個心,就是最重要的第八識如來藏。那這個心呢,從我們現在的語彙來說,祂就是一個儲藏記憶的一個心。也就是說,我們的記憶要存放在一個地方,那才可以讓我們前面的七個心能夠運作。那這個第八識,也叫作阿賴耶識,也叫作如來藏。那是每一個眾生都有這個心,來作為儲藏記憶的。那我們為什麼需要有這個心來儲藏我們的記憶呢?因為我們的佛法裡面說到六道輪迴,我們人跟眾生可以在六道裡面輪迴。可是這輪迴,代表的意思就是我們每一個生命,其實它是永遠存在的,也就是永生。只是我們的永生的形態,每一世都不大一樣。那因為這個緣故呢,所以說我們在每一世,我們怎麼樣從某一世到下一世去呢?其實就憑藉著這個存放這個記憶的這個第八識心,來讓我們過去世所造的種種的業,因為記憶的關係,所以我們會留存說,我跟誰關係比較好,跟誰關係比較不好,有什麼怨仇,或是有什麼樣的恩情,都留存在第八識裡面,作為我們的因果報償的一個基礎。因為有第八識這個心,跟這個末那,晚上睡著祂還在繼續運作的這個心,這兩個心呢同時運作。第七識跟第八識來讓我們在生死流轉裡面,能夠一世一世地流轉下去。

主持人欣欣:那我知道,我們其實人生是一個不斷修行的一個過程,是一個不斷消業的一個過程。那如果說我們人生,隨著我們不斷地修鍊,他的業逐漸在減少,那停留在我們,您說如來藏裡面,我們這個記憶,它逐漸會轉化為很清凈。那是不是我們在下一世,六道輪迴每一道當中,我們就會有一個更好的形式來存在呢?

蔡正禮老師:對!事實上,這個就必須要透過修行,要對佛法的認識,那有意識的去選擇善業,那我們才能夠去讓我們的記憶裡面說,我是怎麼樣選擇的,這也會成為一種記憶,也會成為我們一種智慧。那我們說到佛法的解脫或是成佛,其實最重要的根源就在於說有這個第八識如來藏,可以記存我們過去世所有的這些善惡乃至智慧,或是愚痴的這些記憶。所以,因為有這樣子的心體存在,所以我們眾生才能夠流轉,也因為這樣子我們才能夠解脫,我們也因為這樣子才能夠最後成佛。

主持人欣欣:那在我們成立,1997年正式成立到現在,我相信在世界的各個角落,也有我們同修會一些法師的身影了。那他在日常的,還有哪些這樣佈道的行為呢?能夠給大家多多介紹一下,讓我們更加深刻地認識同修會的一些平時的工作。

張董事長:佛陀告訴我們行菩薩道就是要為眾生的。而且我們四宏誓願裡面第一個就是「眾生無邊誓願度」,我們每一個菩薩都發過這個誓願的,生生世世,而且不只是這一世。那我們把這個當作是,不只是終生志業,是無量世的志業。那最好的方式是什麼?把法傳給他們。那另外一個形式就是,哪裡有真正的需要,我們能夠幫忙的話,就是一種布施,這都是菩薩道上面,六度萬行裡面,一個菩薩要作的事情。再者成佛之道,因為我們都知道因果,你一定要培植你的福德,你要開顯你的智慧,這條路是很長很長的。所以我們就根據需要,不斷地希望把這個法,哪裡可以成立講堂,我們就在這個地方成立,把法傳出去。那除此之外,我們不求名、不求利,所以我們不對外募款的。那所有的善款,都是進來以後發現,這麼好的法,因為要傳法,還是要有一些經費,我們要印書啊,要傳出去啊!我們還要去幫助窮苦的人們啊,他們都是自動發心。那自動發心我們是不分別的,就像你講不分別。有的人,她可能只是個老太太,她存了一、兩百塊錢,她能夠拿出來,是她可能可好幾天省的菜錢,那非常讚歎!那很有錢的人,他出個幾萬塊錢,我們不會把他就作分別,也不對外講的。那我們用這些善款呢,我們就非常的非常謹慎,一定要用到刀口上,因為這每一分錢都那麼寶貴,都是菩薩發心的。所以我們就是不斷地在幫忙眾生,傳法以及幫助需要幫助的人。

主持人欣欣:我相信在不斷地傳法,不斷幫助眾生的過程當中,會湧現出許許多多的愛心和公益的事業。那請兩位老師分別跟我們多聊一聊,我們在不斷地佈道、布施的過程當中,都作了哪些愛心和公益的事業?我們舉例來說。

張董事長:好的!這邊我先來跟大家說明,我們因為同修會要積極入世,來跟眾生結緣,所以我們就成立了「正覺教育基金會」。那正覺教育基金會的宗旨,就是要凈化社會、安穩人心,幫助需要幫助的人。它有兩個面向:一個就是讓大家知道,因為現在的社會,太多這個迷惘,人們的精神、物質這個豐裕了以後,精神上更空虛,就會所謂的求神問卜、消災解厄,很容易落入陷阱。那我們這一個面向,我們花很多精神告訴大家,外面有很多是陷阱,打著宗教的招牌,大家眼睛要放亮,什麼才是正法?什麼是邪法?這是一個我們花很多精神在這一方面,那不但是會騙財還騙色,受到侵害是很可憐的。另外一個面向就是,把真正需要幫助的人,來幫助他們。那我們這幾年來,比如說我們跟台灣的各里里長,因為里在地方上是一個最(基層的民意代表),一個里通常有幾千戶人,他是最了解地方的。哪裡有真正貧苦的人,我們就跟里長合作,請他提供那些名單給我們。我們在年節的時候,我們就發給他們紅包,這代表一個人間的一個關愛,讓他感覺到過年前的一個溫暖。那這幾年下來,我們覺得越來越有成效,各里里長也都願意跟我們合作。另外一個層面,比如說我們來去發獎學金,我們發覺我們不要自己來,我們可以透過學校老師啊!像大溪,他們的老師就很有系統,已經施行了很多年了。因為老師最知道班上,班級老師,哪些孩子們真正是需要幫忙的,他們把名單列給我們。我們審核看了以後真的很辛酸,有的家裡面父親是中風,母親是精神病,他一個孩子要負起整個家裡面的整個的負擔,還有弟妹,很可憐的;那我們就給他提供獎學金,學業不重要,只要他品德很好,然後真的是需要幫忙,我們就發給他。

主持人欣欣:首先我們要認為,他是一個心向善的這樣一個孩子或者是兒童,我們會對他提供資助。

張董事長:那這是一個激勵啊!這個孩子將來可能會對社會就很有貢獻了,他們有信寫信,這些孩子有寫信給我們,就說:「我們受到你們的照顧,我們將來一定會對社會有貢獻。」

主持人欣欣:而且人生成長的過程當中,孩童時代的記憶是最深刻的。

張董事長:是的!非常重要。

主持人欣欣:那個時候別人對他的好,他會記住一輩子,反過來他會把這種好回饋給社會。

張董事長:是的!所以我們在持續做這個呢,就像剛剛我跟大家報告的,這個錢很寶貴,我們不會用在說我們來經營事業,因為我們不是經營事業的行家,但是我們會跟真正對那個領域裡面很了解的人跟他合作;比如說醫院,醫院裡面有社工,有的社工是很好的。那我們不要自己開醫院,我們跟那個醫院的社工合作,就是幫助那個醫院,有的人說他繳不起健保費,也繳不起醫療費。真正窮的那些人,我們提供一筆基金,像現在新竹的台大分院,我們就捐助他們,那這種就可以幫忙到真正幫助的人,而不需要我們自己去蓋醫院,反而來與民爭利,但是可以真正幫助到需要幫助的人。那這種工作我們會持續作,不但這一世做,未來無量世都要繼續做。

主持人欣欣:那關於佛法的科學的層面,我們請蔡老師再給我們具體的再來講一講。

蔡正禮老師:好!事實上佛法的這種科學面,就是說,其實我剛剛有說到,我們的生命其實它是一種組合,可是這個組合性,事實上有分兩個大類;一類叫作會生滅的東西,比如說我們的色身會壞掉,它是生滅的,我們的見聞覺知,我們說前面說的六識心啦——眼、耳、鼻、舌、身、意這六個心,其實祂也會滅掉,而這是屬於生滅心。第七識祂也是屬於生滅心,可是那是阿羅漢才能夠滅除祂的。那這前面的七個心呢,全部都是可以,我們可以,我剛剛的說明裡面,大家可以去檢驗一下,事實上我們可以發現的確有這七個心。那現在就是那第八個心,事實上是一個神秘的地方,那也是大乘佛法要去實證的一個部分;而這個實證呢,就是我剛說的,要有大乘菩薩那積極性,累積的福德,那有熏習正確的這種科學性的,這種佛法的這種觀念,那兩個結合起來,就可以去實證這個第八識,當然也要有善知識的指導嘛!那這樣的話就可以知道,原來佛法它不迷信的。雖然以前我們對中華文化,曾經被外國的欺負,所以說我們對自己沒有信心了;但是我們了解科學性的佛法,這種文化,事實上我們可以知道說:事實上我們的中華文化是很科學的,一點都不迷信;也因為這樣子具有科學性,所以玄奘大師可以開無遮大會,因為也因為有這科學性,所以我們也可以抵抗錯誤的外來文化,建立自己民族的自信心。因為有這樣的文化,可以讓全世界都能夠看到說:原來我們每一個眾生,不管是中國人或是外國人、或是哪裡的人,其實都一樣,每個人都一樣都是由這個八識心王所構成,同樣有這樣肉體、有同樣的這樣的結構,那這樣子大家都可以有共識,可以形成一個全世界的文化。而這文化一定是很積極的、很正向的,而且一定是很和平的。

主持人欣欣:所以很榮幸,其實我們也是在前世不斷地修鍊過程當中,一起走到人的這個界。有幸地,然後結識各位老師、結識眾生、結識大家。那張董事長張會長,是不是在同修裡邊,也有很多人像我一樣痴痴的會問很多這樣的問題請教您。

張董事長:主持人很有智慧,剛剛問的非常好。那其實佛法不是一個玄學,它是一個義學,它是可以實證的;但是實證要有分層次。所以我們在學佛的,我們身為人身呵,真的很幸運!當然跟我們過去累世修學有關,在修學這個佛法的歷程裡面它分階段的,我們一般分五十二個階。在這個經典裡面告訴我們,比方說:在分為最開始是信位。我們先培植自己的信心,對佛法的信心;它有十信位,然後十住、十行、十迴向位,這叫三賢位。然後三賢位滿心了以後呢,就進入入地。入地從初地、二地、一直到十地。然後呢等覺、妙覺、成佛。這是整個的一個三大阿僧祗劫成佛的修證的歷程,每一歷程之中,你都須要培植你的福德資糧。要有你的智慧,然後你自然會在那一個歷程裡面,你會證到你該有的功德。所以一般我們大概在明心證悟,大概是在第六住位滿了的時候,在三賢位的六住位滿了時候,觸證到我們的如來藏的時候,進入第七住位,這是一個非常關鍵的一個階段;所以我們一般學佛人,一定要去找到我們的本心,那怎麼找呢?其實我們現在開禪凈班,為什麼叫禪凈呢?要找到本心一定要有定力,要透過禪定的功夫,因為你都浮躁的話,你怎麼跟祂相應呢?那麼微細的後面的心。

主持人欣欣:定能生慧呢!

張董事長:對!對!但那個定又是禪定的定,我們要在修定的過程中,比如說我們 蕭導師教我們用無相念佛的方法,這是《楞嚴經》裡面的〈大勢至菩薩念佛圓通章〉,教導我們的方法,是非常好的方法,不妨礙我們的工作,我們可以在日常,因為它是動中的練習定力,把這個定練好了以後,可以進一步看話頭,話頭看得深的時候,就有機會觸證到我們的如來藏。所以我們有一套方法行門,告訴我們怎麼來修行;所以它在每個階段一定是聞、思、修、證,一定可以證到,每個階段都會證到。然後你進到那個階段以後,你再往下一個階段,我們不能說停留在這個階段就滿了!那成佛之道是很長,要不斷地來修行。

主持人欣欣:我相信不單單是在同修會的課堂上,能夠我們聆聽這個大師的教誨,相信我們今天也帶來很多這樣的書籍,有很多的渠道,我們可以了解到佛法的智慧,那請張會長給我們介紹一下、蔡老師給我們介紹一下,今天帶過來這二本書,都是一個什麼樣內容。

蔡正禮老師:我們有這一本書,叫作《禪──悟前與悟後》,那是我們平實導師在跟我們的學人介紹,要開悟之前應該怎麼樣作?就是要有功夫,要有鍛煉定力的功夫;那另外呢,還要有剛說的這個積極性,你怎樣去利益眾生?你怎樣幫助你家裡的人?在工作上怎樣去圓滿他?怎樣盡心儘力?對國家社會應該怎樣去盡心儘力?這樣累積了福德之後,那加上正確的佛法知見的修學;那這樣才開始具備一些條件,有機會可以證悟。那這裡還談到,如果說一個人證悟之後,應該怎麼修學,那就是會進入增上班。那增上班在這《悟前與悟後》裡面,會有一些綱要性的。說一個人證悟之後應該如何修行?那增上班裡面呢,我們 導師會親自來教導我們,一個證悟者應該有怎樣的見解,那這樣的話,才可以幫助我們,一直往上提升,那我們 導師也等於在幫助我們如何成佛啦!所以說這個是很重要的一本要開悟前、開悟後的書。

主持人欣欣:我們這還有一本《心經》。

蔡正禮老師:另外一個是《心經》。《心經》事實上這個心所說的,就是我們說玄奘大師說的《八識規頌》裡面,那個第八識心——如來藏心。因為這個《心經》呢,絶不是普通的心,因為《心經》裡面說的啊!眼耳鼻舌身意都滅了,可是眼耳鼻舌身意都滅,那剩下什麼呢?其實就剩下真正的第八識——如來藏心,所以是《心經》裡面這個心呢,說的就是真實心,也是禪宗所要證悟的本心,所以說,不管是這個玄奘菩薩所建立的——法相唯識宗;或者是禪宗它所說的,都是跟《心經》同一個內涵,而且都要去實證祂。

主持人欣欣:我記得印象當中,《心經》好像有二百字左右。

張董事長:二百多個字。對!

主持人欣欣:是由《金剛經》演變而來的,是這樣的嗎?

張董事長:它是濃縮的,濃縮它的精華。

主持人欣欣:那我們這本《心經》闡述,也是這二百字的一個精華涵意?

張董事長:精華!是的。

蔡正禮老師:對!把祂的密意告訴大家。

主持人欣欣:我覺得說了這麼多呢,相信在同修會,也會能看到蔡老師的身影對嗎?

蔡正禮老師:是的。

主持人欣欣:其實修行是一個不斷地過程,其實佛法修鍊的過程,也就是生活當中的一個修鍊,完全融入到生活當中,無處不在。那今天和兩位大師聊聊我們同修會的一個具體的概況,還有關於佛法的精髓;但是短短的時間並不能函蓋我們佛法的所有的含義,包括同修會這麼多年來所踐行的公益事業,包括為社會帶來的福祉。

張董事長:主持人,我能不能再加一段,我覺得我們學佛了以後,我們才發覺,我們中華文化底蘊,這個佛法博大精深,絶對比世界上任何的文化都要深、都要充沛;所以習主席真的是高瞻遠矚!我們要有自信,恢復我們這個具有中華特色底蘊的佛法,我們中國的夢一定會成就。

主持人欣欣:嗯!太好了!

蔡正禮老師:同樣的就是說,我們從歷史上來看,雖然說佛教是從西方過來的文化;可是 佛陀特別把這文化送給我們。因為在印度呢,其實沒有真正的佛法啦,已經被滅掉了。那禪宗事實上雖然是最具有中國特色的,那是 佛陀特別送給我們的。所以在《阿含經》裡面,其實就有公案,就有禪宗的公案;所以我們的中國禪宗可以溯源到《阿含經》裡面,溯源到 佛陀親口所說。所以這是 佛陀特別送給我們中華民族的一個瑰寶;所以我們應該要好好愛惜它,來發揚光大、來倡佛本懷、來利益一切的眾生、利益全世界。

主持人欣欣:佛法的弘揚要靠大家共同去踐行和努力。再次感謝兩位老師作客我們的節目,希望我們的佛法,不但能夠在台灣地區,我們這樣得到弘揚,在大陸兩岸三地,包括我們世界的華人都能感受到我們佛法的魅力,以及傳承中華的傳統文化。感謝二位作客我們的節目。

張董事長:謝謝!

蔡正禮老師:謝謝!

主持人欣欣:謝謝大家的收看,那本集節目到這裡就要結束了,再次感謝您!希望您繼續關注我們的欄目。我是欣欣,再見!


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