年代MUCH台--发现新台湾 采访正觉教育基金会(一)

主持人:观众朋友您好!欢迎收看“发现新台湾”,我是陈思吟。宗教信仰不仅能够成为人们的心灵支柱,也有稳定社会的功能;宗教团体也以实际行动济世救人、关怀社会。正觉教育基金会,长期投入社会教育、救助贫穷、响应赈灾,不管是九二一大地震,或是莫拉克风灾,还是高雄的气爆意外,他们都是不落人后;近期发生的粉尘爆炸事件,基金会也捐款,尽一己之力。今天的发现新台湾有别以往报导的节目形态,而是邀请到正觉教育基金会董事长张公仆先生在现场与我们对谈,来和观众分享基金会他们希望在社会里扮演什么样的角色,以及要成就什么样的志业呢?我们欢迎董事长,董事长您好!

董事长:主持人您好!各位观众大家好!

主持人:董事长!我们一开始,是不是先跟大家介绍一下正觉教育基金会是一个什么样的组织呢?

董事长:好的。正觉教育基金会,是在十多年前由 平实导师和台北市佛教正觉同修会共同捐助成立的一个团体。那这个团体呢,它的主要工作分三个面向来谈:第一个面向,我们着重在佛法中最深的内明哲学来作探讨以及推广,什么是内明哲学呢?其实就是探讨生命实相的哲学。那其实谈到第二个面向呢,我们当然是做一些、很多的一些公益—社会公益—的活动。那包括了我们每年都跟全台湾的八大都会区的里长们合作,到年终的时候来办理一个雪中送炭的活动,给那些贫苦的人发红包,让他们感觉到社会的温暖;也提供清寒的奖学金,那另外我们也在好几个学校,像大溪(中小学)、彰化高商,我们提供清寒奖学金。另外,我们也提供各种的,刚刚主持人提到我们各种的灾难的救助,台湾莫拉克风灾、九二一地震,那包括高雄气爆、这次的粉尘爆;那还包括大陆地区的川震,那时候损失得非常惨,我们那时候提供了六十万美金来协助赈灾;那像云南这次的地震,我们也捐助。除了这些灾难救助以外呢,我们也帮助各种的弱势团体,像育幼院、老人赡养院以及各种的身心障碍的团体;这个是我们做的一些公益活动。第三个面向呢,也是我们也非常积极在推动,就是防止宗教的性侵。尤其是有打着佛教的外衣,可是实际上却来做师徒之间性侵的行为;我们必须要让民众了解,来保护我们台湾的妇女;这个也是我们致力的一个面向。所以,以上的三个面向简单地给大家报告。

主持人:所以听起来,其实我们基金会在社会各个角落默默做了很多的善事。像我们有时候会在路口或是车站的时候啊,就会拿到你们正觉的传单;或是可以看到很大型的LED广告牌,就树立在我们这个建筑物上面。那为什么正觉要透过这样的方式,去宣达你们的理念呢?

董事长:是的!我相信很多朋友都会接触过,看到街口或是车站我们的一些同修们在发DM,我们要了解他们背后的动机是什么?因为这些人不是走路工,他们完全没有拿任何的报偿,完全是自动发心的。

主持人:志工这样子!

董事长:那为什么呢?就是他们了解到:有些宗教打着佛教的团体,可实际上他们却在用师徒双修的方式来接引一些不了解的人;想要学佛的人,结果却走入到这样!所以我们用这种方式让大众了解,保护我们台湾的妇女同胞。很单纯的一个,我们没有任何的商业一些行为,我们也对外不募款的。

主持人:没有任何的商业考虑这样子。所以基金会的运作,也是透过你们的信众自发性的去捐款,然后成立的这样子。

董事长:的确是。

主持人:那我们所了解到,佛教有南传、北传,还有藏传佛教。一般人可能不太清楚这三者之间有什么样的不同?如果他们都是属于佛教来讲的话,是不是彼此之间应该要去尊重?应该不是像您刚刚所说的,可能会去去批评其他的宗教他们的作法可能比较不是这么恰当这样。

董事长:是的!佛陀说法四十九年,那所传的不外乎声闻、缘觉跟佛菩提这三乘,除此之外别无他乘。我们也了解到,大约在公元七世纪的时候,在印度那个时候有一个叫作坦特罗的教(这个教他们本身就是用男女双修—主张男女双修—来作修道)开始渗入了佛教,打着佛教的名号、披着佛教的外衣,但是他的内里却是主张“用欲为道”,就是用欲望—用人的贪欲—来作为他行道的工具。所以我们可以从,无论从历史的渊源来看,无论他们所创造的一些所谓的经典他们叫作“续”,就叫坦特罗,他的续就叫坦特罗,英文叫Tantra;或者他的教义、或者他的行门,跟佛陀所传的法是完全不一样的;从刚刚讲到的三个面向完全不一样的,所以完全不是佛法。所以我们今天为什么要大声出来疾呼,不能和稀泥!只要是佛弟子都应该站出来!

主持人:那刚刚听董事长这样讲起来,其实正觉是不赞成某一个宗派透过双修的方式进行修行。我们所了解,他们对外的说法是说:所谓的双修,是慈悲以及智慧的双修,并不是男女之间的双修。那对于正觉这部分来讲,您们是不是有一些误解?再来是,就算是我们透过新闻报导,有时候会时有所闻的是因为双修而造成的宗教性侵案件,但有时候其实各个宗教都会有可能发生这种宗教性侵的个案,那是不是其实正觉不应该对他们有全盘的否定呢?

董事长:好的。这个问题分两个部分,我们来看:第一个、我们是不是误会了他呢?其实只要用心深入了解他们的经典《密续》,写得都很清楚、写得清清楚楚,而且很明白。包括他们的教主,我举一个例子,现在现任的教主在这个《西藏佛教的修行道》这本书里面他说(这本书也是他们出版的),说:“行者(也就是修行的人呢)在到达某一个境界的时候,就要寻找一位异性同修作为进一步证道的冲力;在这些男女交合的情况中,如果有一方的证悟比较高,就能够促成双方同时解脱或证果。”以上我没有加添任何一个字,完全忠于教主他说的,每一个都是白纸黑字。请问,这个已经很明白的告诉我们了,所以基本的教义就是要双修,从灌顶开始——真正的灌顶开始。

主持人:所以董事长您的意思是说,他们对外的宣称,跟他们实际教义上面的明载是有一些出入,是这样的意思吗?

董事长:那当然了!因为所谓的“密”嘛!因为这是违反一般我们的伦理道德的。那您刚刚提到问题就是说:是不是任何宗教都会有这种个案啊?包括基督教、天主教。当然,我们不否认这都是个案。即使每一个宗教其实他们都有戒律,我想基督教、天主教、佛教都有戒律,禁止这种不正当的这种行为。

主持人:是!

董事长:从它的教主刚刚讲的也很明白,所以他的基本教义就是要这样做,他的行门也是规定要这样做。我们就可以可想而知:连我们戒律规定不行,都会有偶发事件;更何况他本身就鼓励这样做,那可想而知,造成这种性侵的状况会多么地泛滥!

主持人:也就是说,可能在其他的宗教或是宗派里面本来应该是戒律的东西,对于另外一个宗派来讲成为他们一个明文所明示的一个内容,所以跟大家所走的方向,比较是不一样的!

董事长:是,是的!

主持人:另外,我们也很想说去作修行或是去接触佛法,这个透过的方式就是打坐、静坐,然后达到一个心境,彷佛就可以接触到比较空灵静心的一个状态;所以正觉是赞成,或是说你们也是透过这样子的方式去修行吗?

董事长:好的。这个也是一般的学佛人以为的方式,以为学佛就是要打坐;打坐就是静坐,静坐就是我们要把意识心修到一念不生,然后就觉得修的境界很好。其实不是这样子的!

所以,我们正觉的修行方式:第一个、要告诉大家正确的知见一定要建立起来,就是要相信每一个人、每一个众生都有一个不生不灭的心——真实的心,不是想象的心,那个心就叫作如来藏,又叫第八识,又叫阿赖耶识,或者叫真如,或者叫本来面目,这个很多名字。那先相信这一点,然后再要相信我们的意识心不是真的我;这一点很不容易突破,绝大部分的这个学佛人都没有走出这一个陷阱的。

主持人:一般人可能会觉得:我就是我啊!怎么还有分不一样的我?

董事长:对、对、对!所以都落在这陷阱里面出不来!所以,也就是佛法里面我们讲这个修解脱道第一个就断我见。断我见是断什么我见呢?意识心的我。所以从西方的哲学家笛卡儿讲:“我思故我在。”那个就是意识心;你透过这个方式,你找不到的!

主持人:思考层次的。

董事长:找不到的!所以我们正觉的修法是:先要有这样的智慧知见,要相信每一个人都有一个不生不灭的;不是意识心,意识心会生会灭的;然后,有了正确知见以后,你要去找他,那要有定力。但是这个定力,不是一般在那边坐了一念不生啦,那个又落入了那个陷阱里面去了;而是要去要深层的定。这个定,我们的方式是用这种透过一种无相念佛的功夫,来训练这种动中的定力;因为佛陀是没有形像的,因为《金刚经》告诉我们“凡所有相都是虚妄”,所以我们不需要去想一个相;而这个是很深层的,而且是动中的,你在行住坐卧之中都可以维系着忆佛的这个念。

主持人:随时随地都可以去练习的?

董事长:这当然是要练,要作到无相的功夫。当这个定力作好的时候,进一步可以到更深的层次。

主持人:这是第三个步骤。

董事长:我们就可以来看话头。所谓话头啊,就是一句话的前头;比方说“谁在念佛”,我们讲出来的时候已经在话尾了!这个忆念都还没有开始之前的前头,先把它压在—按在—那个地方,然后看住那个地方,叫作看话头;那是更深的定力。所以有了这样很深层的定力,然后有正确的知见,再加上福德;不能说还在做一些亏损人的事情,没有这个福德来支撑。所以有这三个条件,然后有善知识的导引,就有机会找到自己的本心。

主持人:听起来这整个修行过程,其实蛮辛苦也不容易的!那究竟我们为什么要这么辛苦去修这样一个过程,对我们来讲有什么样的好处或益处吗?不然为什么我要花这么多心思去先放空自己,然后练定力,最后还要达到一个更高深层的层次呢?

董事长:这个问题,您主持人问得也很好!我们在世是不是就是吃喝玩乐,过完一生?

主持人:这样就好了。对啊!

董事长:但是我们生从何来,死往何去?这个生命的实相对每一个人都绝对公平,我们都不可避免的。我们要面临这一世的结束。(主持人:是!)所以为什么佛法里面,其实就是告诉我们生命实相,这都有原因的。我们从何而来?我们为什么会有轮回?那下一世会到哪儿?精神难道就会灭掉,就没有了吗?这都是我们探讨的问题,而佛法都讲得非常清楚。

主持人:那谈到我们所谓佛法的佛经,在我们日常生活当中,大家比较清楚,会明白,比较常接触大概就是《心经》;就是会透过《心经》的方式啊,让自己的心灵比较平静,然后大家也会朗朗上口几句话这样子。可是它里面大概概念,就是说我们从开始到结束都是一场空,那《心经》是不是要教导我们的就是说,我们不要执著,要懂得放下?

董事长:是的,这是一般人的了解,我们看得到的《心经》,是 玄奘法师—玄奘菩萨翻译的《心经》,玄奘法师真正传来,然后他后来写的《成唯识论》,都是在讲人有第八识—那个心是如来藏第八识,而不是我们所了解的意识。所以大家要了解这个《心经》里面讲的是——也就是玄奘法师讲的第八识。

主持人:那董事长!在这之前,我们是不是要先解释一下所谓的第一识,这跟第八识有什么样的不一样?因为我想一般没有接触佛法的人,可能比较不了解这之中的差异。

董事长:很好!能有这个机会跟大家报告!我们想想看,是不是我们都活在我们的感官世界里面,我们有没有离开我们的感官世界去认识这个世界呢?我们眼睛看到的、耳朵听到的、鼻子闻到的、舌头尝到的,乃至于我们的身体感触到的,以及我们意识所能了知到的,这个在佛法里面就称前六识—眼、耳、鼻、舌、身以及意识,这个就叫作前面六识,这个就是我们人所认识的世界。所以那个史提夫霍金他写的《大设计》这一本书里面,就点出了―我们都活在我们的感官世界里面,真的世界并不是我们感官世界所能够了解的样态。那真的世界是什么呢?佛法里面就告诉我们,生命的实相就隐藏在我们的感官的后面,也就讲我们前面六识后面,还有第七识跟第八识。第七识就是我们讲意根,也就是西方所探求的是不是有一个“潜意识”,我们很多行为,这些行为发出来,后面它主导的力量是什么?我们佛法里面讲得很清楚―就是第七识,也就是我们叫“意根”―意识的根。意根在佛法里面讲,它说“意根触法尘生意识”,所以意识是由意根接触了法尘以后产生出来的,他是会生会灭的。但是一般学佛人,都落在用意识心上去学,所以就本末倒置。那个如来藏他有什么功能呢?他就是执藏我们所有累世以来的我们所有的这个习气的种子,一世一世,我们的各种烦恼的习气的种子,都帮我们执藏起来。

主持人:过去跟现在?

董事长:对!累世以来、无量世以来、超大的―我们可以想象一个超大的数据库,以及我们的业种,包括我们这一世又新造的这个我们身口意行所造的业行,把我们的业种储藏起来,他如实地来执行因果律。

主持人:所以在佛法里面的解释是说,如果我们下一世会变成什么样的人,或是会遇到什么样的事情,都是根据你的如来藏去决定的,这样子是吗?

董事长:是的,其实还是由自己所造的业行,如来藏只是忠实地执行。

主持人:很忠实地记录,你做了什么样的事情。

董事长:非常忠实,他该怎么样就怎么样。所以我们在禅宗史上第五祖,就是六祖慧能的师父,叫作五祖弘忍。他就讲说:“不识本心 学法无益”,也就是你没有找到他,你学法只是外门在修。我们只是想象他修,找到了以后才发现,啊!我有一个不生不灭,真正在那个地方,可以亲证到。

主持人:这时候才是真正修行的开始。

董事长:对!你就知道,其实你对这些世间的这一切会看得很淡,生死看得很淡。但是会看到一切众生平等平等,你会想一世一世的来把这个法传给大家,让大家知道生命的实相是什么,这个就是我们佛法讲的“众生无边誓愿度”。

主持人:所以您会认为说真正的修行,就要好好去修这如来藏这样子?

董事长:要找到他,先要找到他。

主持人:先找到,然后才去修行才会有用,不然就落在意识层次。

董事长:对,是的是的!妳讲得很好!

主持人:是。说到佛教的时候,我们可能会联想到吃素。但是有人说那是因为佛教传到中国以后,由梁武帝时代所制定的规则。不过像是南传或是藏传的佛教,他们都没有要求信徒来吃素,不知道关于这个吃素的部分呢,董事长有什么样的看法?

董事长:是的,藉这个机会跟大家说明。这个学佛的人,他吃素主要的原因,是慈悲心的缘故。因为吃众生肉就会有杀生,即使你间接的不直接吃牠,但是也会有供需的关系,也会有众生会被捕杀,所以是慈心的关系。至于说到 佛陀并没有要求,这个是不对的,至少有十多部经里面都提到,佛陀提到。

主持人:并不是在梁武帝那个时代才有的。

董事长:不是,不是,不是的!我举例来讲,因为我们空口无凭,我就举一些经典,其实初转法轮、二转法轮、三转法轮都有提到。从我们看《大般涅槃经》,非常重要的一部经,里面有提到:“食肉者,断大悲种,大慈种。”就是你没有这个慈心嘛,你会吃肉,没有这慈心。《楞伽经》里面讲“永断淫心”,就是贪淫的淫;“不餐酒肉”,我们知道酒肉会乱性,有贪淫的就会喜欢。《梵网经》里就直接讲:“一切菩萨不应食肉”,很清楚啊!那另外《大乘本生心地观经》里面讲,弥勒菩萨法王子,就是当来下生的 弥勒菩萨,他从初发心就不食肉,一开始就不吃肉,所以他叫作慈氏。就是因为他从初发心不吃肉,因为他慈心的缘故。另外我们再举 佛陀很早时候讲的这部《央掘魔罗经》,他讲一切众生无始以来,生生死死地轮转,无非是父母兄弟姊妹,那就好像变幻无常,你怎么知道你吃的肉这个肉,不是你上一世的父母呢?你怎么吃得下去呢?所以诸佛都不吃肉。我举这几部经典就很明白地讲出来了,并不是说没有,非常清楚!倒是刚刚讲的披着佛教实际上不是佛教的那个宗教,他们是鼓励吃肉的。

主持人:他们是明文记载吗?

董事长:他的教主讲,在他的明文里面,就讲修无上瑜伽的时候,要鼓励吃肉。

主持人:这就跟原本传统的佛教的教义,或经典是好像比较有出入的。

董事长:我刚刚举的经典…

主持人:听起来是这样子。

董事长:所以它不是佛教,完全不是。借着这个机会跟大家说明吃素的原因,就是慈心不杀生的缘故。当然现在有人问;“奶蛋素可不可以呀?”那其实我们现在吃的蛋都不是受精卵,它不是生命。那奶呢?也不用杀生,所以这个没有问题的。

主持人:这是可以的。所以我们修行者,也是要秉持着吃素的原则,才可以进行修行吗?

董事长:因为我们从修大乘佛法,就是要一世一世的来度众生,我们要用慈心;因为那些的众生,就是我们要度的对象,这一世不能度,下一世、下一百世、下一千世,我们就要跟他结善缘呀!那你这一世吃到他的众生肉,对他就没有这样的慈心,所以为了慈心的缘故。

主持人:慈心的第一个步骤就是先戒口,是这样吗?

董事长:这个对于我们来讲,是很容易的。因为找到真正的本心以后…

主持人:本来面目。

董事长:这种欲的贪自然就会消失。

主持人:并不会觉得说,我硬是要让自己去符合这规范;打从心里相信这件事情的时候,你的行为就会作这样子的事。

董事长:一定会,一定会的!

主持人:要让社会更美好,就是要更多的正向能量。而正觉教育基金会一直以来都以慈悲心,济世救人推动社会公益;他们凝聚了各自的小力,化为推进良善社会的大力。

今天非常感谢董事长来到我们节目现场,也非常感谢您今天的收看,我们下次再会。

正觉教育基金会以大慈悲心济世度众

在世间法上

扶助贫病 照顾弱势 赈灾救苦

在出世间法上

秉承释迦牟尼佛的第一义谛正教

弘扬如来藏正法 破斥附佛外道

这样一个无我无私的团体

普遍得到了社会的赞美和肯定


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